John E. Sarno об истиных причинах болей в спине и не только

[ystos]

ОК, но получается, что лечит он правильно, а лишь не правильно указывает причину возникновения. Впредь буду осторожнее с суждениями.

А как можно лечить правильно -если причина болезни не правильна.Или доктору все равно --лиш бы пролечить,т.е отработать.

 

[ystos]

Ну вот и в этом я не одинок)))
Нет, точно не от приземления. Последнее время беру билеты такие где удобно и ноги можно вытянуть, гуляю постоянно по салону. Я заметил, что боль (именно в области позвоночника) начинается в моменты перегрузок - чаще при начале посадки. успокоительное - алпрозалам - куда же круче))) Но на него подсесть можно. А в корсете мне всегда только хуже.

Так при начале посадки то и основное волнение--та же психогенная причина усиления болей.Успокоительные как раз и и не допускают стресса.

 

[Игорь Зинчук]

А как можно лечить правильно -если причина болезни не правильна.

а этот феномен очень интересен. Я знал нескольких людей не имевших сивого понятия в том, что они делают, но при этом после того, что они делали больные вставали без боли)))) Вот такая петрушка)))

 

[ystos]

а этот феномен очень интересен. Я знал нескольких людей не имевших сивого понятия в том, что они делают, но при этом после того, что они делали больные вставали без боли)))) Вот такая петрушка)))

Ну таких феноменов куча--Чумак,Кашпировский, проводили сеансы на всю страну-и им письма писали о якобы исцелениях,я правда ни одного не встречал.У нас в городе стоит на рынке лекарь-гомеопат с пузырьками ,с дипломом из центра нетрадиционной медицины.Обьясняет что в пузырьках лекарство гомеопатическое(вытяжка из лек.трав и прочее)употреблять нужно по строгой схеме начиная от 1-капли и последовательно увеличивать по капле каждый день,в списке перечня заболеваний почти все сложные болезни---хвалится несколькими исцелениями хотя тут же говорит что понятия не имеет как это происходит.

Я тут на досуге сказки читал о ПОПЕ-ворожее и солдате-гадалке,сюжет подобный с нынешними целителями.Назвался лекарем -а там смотриш от чего нибудь и вылечит.

Можно даже эксперимент провести--посадить обычного человека к примеру конюха,в кабинет,пусть делат пасы руками над больным,выпишет ему аскорбинки и мела под видом панацеи--и можно ожидать что через некоторое время появятся больные с положительными отзывами,а то и исцелениями.Тут тебе и психология и эффект плацебо и вера в чудо и прочие паранормальные явления.

Там же и другой сюжет как цари отсеивали врачей от шарлатанов---не вылечил -так голова с плеч.
Тот же сюжет и библии во времена пророка Даниила-царь хотел умертвить всех мудрецов и гадателей если они не расскажут его сон и его значение.Так сразу- куда все мудрецы и подевались.

Не плохо было бы устроить такую кадровую чистку и в теперешнее время---интересно много ли бы врачей изьявило желание полечить царя.с остеохондрозом или протрузией.

 

[Игорь Зинчук]

Вы не поняли меня, я не имел ввиду экзальтированый электорат который считает себя больным, я имел ввиду пациентов с болью в поясничном отделе, которые после манипуляций руками на их позвоночнике, человеком БЕЗ диплома, возвращались к труду. Причем тут гадание толкование и остальная мистика?
Царя без проблем, но по царскому прейскуранту.

 

[ystos]

Так и я об этом же

Вы не поняли меня, я не имел ввиду экзальтированый электорат который считает себя больным, я имел ввиду пациентов с болью в поясничном отделе, которые после манипуляций руками на их позвоночнике, человеком БЕЗ диплома, возвращались к труду. Причем тут гадание толкование и остальная мистика?
Царя без проблем, но по царскому прейскуранту.

Так и я об этом же - ведь целители избавляют от болей не зависимо где болит,используют то ли внушение,то ли масаж,то ли пилюля,то ли пояс из собачьей шерсти.Ведь тот гомеопат говорит и о лечениии того же ишиаса,невралгий,протрузий,синдрома позвоночной артерии и прочее,но он применяет микстуру ,а ваши бездипломники применяют руки .Но суть в том что ни кто из них не может обяснить механизма своих исцеляющих сил и их действия.Ведь вы же не избавили тех больных от болей ,хотя могли повторить все те же манипуляции что и они.

Царя -без проблем,по царскому прейскуранту--т.е вы хочете сказать что все те больные,на этом форуме не вылечились от своих диагнозов лиш потому что мало вам платят(и если бы заплатили больше то выздоровели),или это способ выкачивания денег.Так как болшая часть посетителей форума лечились уже у нескольких врачей,а то может и нескольких десятков докторов.(при том смотря по географии- со всех стран мира) , но все так же продолжают болеть и ищут новых врачей.

Не думаю что если бы стоял выбор вылечить царя или голову с плеч-- то вы бы согласились.

Для примера можно попробовать на ком нибудь из форумчан (чтоб голову зазря не потерять)--хотя бы на авторе этой темы,я смотрю он парень непредвзятый,и эфектом плацебо его не проймеш. А тогда можно и за царей братся.

 

[Игорь Зинчук]

Так и я об этом же - ведь целители избавляют от болей не зависимо где болит

нет вы не об этом, вы упорно пытаетесь перекрутить мои слова))) я говорил лишь о манипуляции на позвоночнике и не более все остальное ВАШИ домыслы.

Ведь вы же не избавили тех больных от болей ,хотя могли повторить все те же манипуляции что и они.

Избавил, именно этих больных позже я лечил и они мне рассказывали кто и где и с каким успехом их лечил ДО меня. Я неповторяю ничьи манипуляции в этом то и дело)))

т.е вы хочете сказать что все те больные,на этом форуме не вылечились от своих диагнозов лиш потому что мало вам платят(и если бы заплатили больше то выздоровели),или это способ выкачивания денег

Нет, это ВЫ так говорите, это ВАША трактовка и ВАШИ выводы (к стати не совсем этичны). Перефразируя вас я скажу по другому: "на этом форуме не вылечились от своих диагнозов лиш потому что " не попали ко мне.

Для примера можно попробовать на ком нибудь из форумчан (чтоб голову зазря не потерять)

))) дык уже было и такое)))) смотрим тут, первое сообщение под цитатой коллеги Ступина, выложенны снимки пациентки нашего форума
https://www.medhouse.ru/threads/7681/

 

[algaraga]

По-моему, в конечном итоге, все такие книги (еще фильм "Секрет" - смотрели?) говорят о силе мысли, о позитивном настрое...
Что советуют в таких книгах? Прежде всего заняться прощением..., позитивный настрой, правильное питание, очищение, расслабление....
То есть по сути "пост и молитва"....

Честно говоря, я не люблю этот фильм. Его мета-сообщение: слепо поверь и все что угодно сбудется. Я не верю, что одна слепая вера во что-то может исцелить, кроме как временно. В то же время самовнушение и позитивный настрой безусловно помогают перепрограммировать разум и разорвать порочный круг боли. Но это само по себе не решение. Решение это понять себя и откуда действительно взялись хронические боли. Если хорошо покопаться в себе то истинные причины найдутся. Понравилось это видео

 

[Olena]

Честно говоря, я не люблю этот фильм. Его мета-сообщение: слепо поверь и все что угодно сбудется. Я не верю, что одна слепая вера во что-то может исцелить, кроме как временно. В то же время самовнушение и позитивный настрой безусловно помогают перепрограммировать разум и разорвать порочный круг боли. Но это само по себе не решение. Решение это понять себя и откуда действительно взялись хронические боли. Если хорошо покопаться в себе то истинные причины найдутся. ]

Дело совершенно не в этом фильме. Это просто пример))
Вера может исцелить, даже если она "слепая". Кто-то принимает веру, кто-то проходит долгий путь в поисках ответов, которые на самом деле давным-давно есть..) Наверное, просто у каждого свой путь. Вы начали с поиска причин боли, и пришли к решению понять себя, и мне кажется, Вы пойдете дальше...
Вы ищете, значит, обязательно найдете. И наверняка многое поймете. И, может быть, Вы сможете помогать другим.

 

[Доктор Ступин]

Все правильно.
Надо менять образ жизни!
Вы на это согласны, большинство нет!
Я прошу пациентов, живите а "ритме вальса" и спина будет болеть реже.
А женщина приходит через две недели:
-Доктор, спина болит, столбики бетонные поносила.
-Какие столбики?
-Столбики для забора, такие метра по два.
........
Надо жить.

 

[tortoise]

. Заметьте, я пишу "поняли" а не "поверили", потому как я уверен, что слепая вера, максимум что может дать это временный плацебо эффект
……
Но есть один важный нюанс, плацебо всегда даёт временный эффект.

Не любимая Игорем Григорьевичем Википедия:

«Плаце́бо

(от стиха лат. Placebo Domino in regione vivorum, в церковнославянском переводе Благоугожду пред Господем во стране живых, Пс. 114:9) — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата.

Эффект плацебо основан на лечебном внушении. Это внушение не требует каких-либо специальных навыков, так как критичность сознания («не верю») преодолевается путём привязки внушаемой информации к фактическому объекту, как правило — таблетке или Физиологически это связано с тем, что, в результате внушения, мозг пациента начинает ВЫРАБОТКУ соответствующих этому действию веществ, в частности — эндорфинов, которые, по сути, ЧАСТИЧНО ЗАМЕНЯЮТ действие препарата.
Второй фактор, обеспечивающий эффективность плацебо — повышение общего иммунитета, «защитных сил» человека
Степень проявления эффекта плацебо зависит от уровня внушаемости человека и ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ образования необходимых химических соединений.»

Итак вопросы:
Правильно ля я понимаю:
эффект плацебо основан на том, что в результате ВЕРЫ в эффективность лечения организм ВЫРАБАТЫВАЕТ вещества, оказывающие лечебное воздействие?
Эта же самая ВЕРА повышает иммунитет, т.е. наш организм приобретает способность противостоять болезни?
И эта «слепая вера» дает вполне себе устойчивый эффект, т.е. в нашем спиннобольном случае, когда «излечением» мы называем снятие болевого синдрома на длительный срок, а эндорфиныр , на сколько я понимаю, снимают боль? А если боль снята, то спазмированные мышцы, которые в нашем случая часто являются причиной боли, расслабляются (чего мы пытаемся добиться с помощью миорелаксантов, физиопроцедур и волшебных (без сарказма) рук докторов.
Еще википедия:

«Используется как контрольный препарат в

клинических испытанияхновых лекарственных препаратов, в процедуре количественной оценки эффективности лекарств. Одной группе испытуемых дают тестируемый препарат, а другой — плацебо. Эффект от применения препарата должен ДОСТОВЕРНО превышать эффект плацебо, чтобы препарат сочли действующим.

Типичный уровень положительного плацебо-эффекта в плацебо-контролируемых клинических испытаниях в среднем составляет 5-10 %, при этом его выраженность зависит от вида заболевания.»

Правильно ли я поняла, что превышение действенности препарата над плацебо на 5-10%, т.е. если в контрольной группе (плацебо) эффективность составила 30%, а в группе с применением лекарств 33% (30*1,1=33) то препарат уже эффективен?
Ладно, не буду придираться (не все помнят школьную математику), и предположу, что в данном случае имеется в виду 10 пунктов, т.е. контрольная 30, с применением действующего вещества 30+10=40, то лекарство признается эффективным?

Мне не понятно почему уважаемый algaraga противопоставляет эффект плацебо и психоэмоциональную составляющую болезни? На мой вкус, так здесь можно ставить знак равенства.
По моему скромному мнению, и думаю, что я не одинока, позитивное настроение положительно влияет на процесс выздоровления, вера в своего врача, в метод которым лечат, в силы своего организма, в помощь ангела хранителя все сокращает время болезни и приближает выздоровление.
Я думаю эмоции и мысли оказывают влияние на любую болезнь, на ее течение и возникновение (включая травмы- куда глаза смотрели, когда в аварию попадал), везде можно найти влияние нервной системы (интуиция в конце концов подвела, не туда пошел), стоит ли идти к психиатру, если аппендикс удалить надо.

Мой вопрос: те которые за эти 3 или меньше месяцев вылечились, больше никогда к Вам не обращались? Если не обращались, я поверю что лечение помогло и это было не плацебо. Если же через какие-то промежутки они снова и снова обращаются с той или похожими проблемами, я бы заподозрил плацебо.

Понимаете……… старость она неизбежна, рецепта молодости не изобрели, дегенеративные процессы в организме продолжаются, так что если вам кто то пообещает, что Вы больше НИКОГДА не обратитесь по поводу проблем со спиной, ой бегите от этого врача, это ложь……

Вчера у Д. Ступина как раз слышала разговор двух врачей с пациенткой, которая рассказывала, что она купила какую-то настойку от остеоходроза. Врачам убедить ее, что настоек от остеохондроза не существует, по-моему, не удалось. В итоге они ей сказали, что от остеохондроза она может заваривать любые травы и пить. Многим важно во что-то верить - хоть в настойки, хоть в психотерапевта, хоть куриный помёт от целителя. И зачем лишать человека веры? Пусть верит во что угодно, лишь бы без вреда для здоровья)

И я о том же

Не согласен. Это распространенное бредовое мнение, что пациенты сами хотят быть больными..

Опять противоречите сами себе))))))) как вы можете говорить, что все болезни от нервов и при этом называть бредом, то что люди болеют, потому что хотят болеть, на мой вкус, так это вещи одного порядка
Есть пьеса «когда она умирала» по ней фильм с Васильевой снят « приходи на меня посмотреть». Там этот «бред» очень не плохо показан

Можно даже эксперимент провести--посадить обычного человека к примеру конюха,в кабинет, пусть делает пасы руками над больным, выпишет ему аскорбинки и мела под видом панацеи--и можно ожидать что через некоторое время появятся больные с положительными отзывами, а то и исцелениями. Тут тебе и психология и эффект плацебо и вера в чудо и прочие паранормальные явления..

Уверена, некоторый процент излеченных точно будет, вопрос какой процент.
Я думаю ни один экстрасенс не зарядит вам воду , каждый сам для себя заряжает и лекарства и чистую воду))


Вот уж не могла подумать , что у плацебо есть церковнославянский перевод, про это тоже интересно покопать, но это в другой теме, но ощущение, что это все о том же
«Плаце́бо(от стиха лат. Placebo Domino in regione vivorum, в церковнославянском переводе Благоугожду пред Господем во стране живых, Пс. 114:9)»

 

[algaraga]

Здравствуйте, tortoise,

Мне нравится то, что Вы заинтересовались плацебо эффектом, так как это действительно важная тема.
Попытаюсь ответить тем что знаю я. Мне понравилась одна фраза: Если бы эффект плацебо вдруг пересал бы существовать, то в мире наступил бы экономический хаос, так как рухнули бы многие медицинские бизнесы. Эффект плацебо встречается очень часто и многие способы лечения спины до сих пор существуют именно благодаря ему.

эффект плацебо основан на том, что в результате ВЕРЫ в эффективность лечения организм ВЫРАБАТЫВАЕТ вещества, оказывающие лечебное воздействие?

Эта же самая ВЕРА повышает иммунитет, т.е. наш организм приобретает способность противостоять болезни?

Да, я с этим абсолютно согласен.

И эта «слепая вера» дает вполне себе устойчивый эффект, т.е. в нашем спиннобольном случае, когда «излечением» мы называем снятие болевого синдрома на длительный срок

На сколько мне известно, к сожалению, плацебо это всегда временный эффект. Не слышал случаи когда от сахарной таблетки люди бы на всегда излечивались. Если бы это было так, то все бы лечились за счет плацебо-эффекта, а не употребляли опасную химию...

Правильно ли я поняла, что превышение действенности препарата над плацебо на 5-10%, т.е. если в контрольной группе (плацебо) эффективность составила 30%, а в группе с применением лекарств 33% (30*1,1=33) то препарат уже эффективен?

Я понял это так, что 5-10% исследуемых в среднем получают облегчение за счет плацебо-эффекта. В статье не говорится на сколько процентов эффективность лечения должна превышать эффективность плацебо. Термин ДОСТВЕРНО из статистики означает определенный критерий который позволяет отличить 2 выборки. Если лекарство/лечение действительно эффективно, то это можно показать на выборке достаточно большой группы людей (обычно больше 100) с большой долей вероятности. Но я статистику давно проходил, не помню уже все детали...

Мне не понятно почему уважаемый algaraga противопоставляет эффект плацебо и психоэмоциональную составляющую болезни? На мой вкус, так здесь можно ставить знак равенства.

Вы меня не совсем поняли... Я хотел сказать, что эффект плацебо безусловно вызывается за счет психо-эмоциональных факторов. Но я не ставил между ними равенство. Есть класс болезней который вызван именно не чем иным как психо-эмоциональными факторами. В этом случае устраняя эту причину приведет к излечению. Но это не плацебо эффект, так как устранилась непосредственная причина болезни.

По моему скромному мнению, и думаю, что я не одинока, позитивное настроение положительно влияет на процесс выздоровления

Позитивный настрой может хорошо помочь, особенно если причина болезни психогенная. Я сам использую активно аффирмации.

Понимаете……… старость она неизбежна, рецепта молодости не изобрели, дегенеративные процессы в организме продолжаются, так что если вам кто то пообещает, что Вы больше НИКОГДА не обратитесь по поводу проблем со спиной, ой бегите от этого врача, это ложь……

Да, старость неизбежна. Но, согласитесь, 21 года, когда у меня начала спина болеть, это далеко не старость еще. Да, уже с 20 лет идут у всех дегенеративные профессы, но они никак не могут вызывать боль. Ошибкой является списывать все на старость. Я знаю случаи людей в возрасте после 40-50 которые после успешного лечения у психотерапевтов переходили из инвалидной каляски на коньки. Если Вам интересно, могу скинуть ссылки в личку (на английском, написанные лично самими больными).

Опять противоречите сами себе))))))) как вы можете говорить, что все болезни от нервов и при этом называть бредом, то что люди болеют, потому что хотят болеть, на мой вкус, так это вещи одного порядка

Я не думаю, что все болезни от нервов. Я просто повторил факт что часть болезней имеют психогенный характер. А на многие другие на скорость лечения эмоциональное состояние оказывает сильное влияние.

Есть пьеса «когда она умирала» по ней фильм с Васильевой снят « приходи на меня посмотреть». Там этот «бред» очень не плохо показан

Я, наверное, слишком резко отозвался. Я всего лишь имел в виду, что по моему мнению слепая вера во что-то не может дать стабильное излечение. А что касается фильма "Секрет", он мне еще не понравился тем, что пропогандирует мнимые ценности: богатство, знаменитость, и пр.

 

[tortoise]

На сколько мне известно, к сожалению, плацебо это всегда временный эффект. Не слышал случаи когда от сахарной таблетки люди бы на всегда излечивались. Если бы это было так, то все бы лечились за счет плацебо-эффекта, а не употребляли опасную химию...

откуда вам известно о ВРЕМЕННОСТИ эффекта плацебо? Лично я не нашла. ни за ни против.
я напротив убеждена, что организм ВЫРАБАТЫВАЕТ вещества ведущие к выздоровлению, и не важно, откуда эти вещества- химия из таблетки или свои собственноручно выработанные, если они дают эффект, то его длительность та же, что и от химия, а при отсутствии побочных эффектов, так и лучше, хотя есть еще ноцебо.....

На самом деле жду комментария кого нибудь из докторов, по вопросу:
является ли эффект плацебо ВСЕГДА временным?

фармацевтика слишком мощный бизнес, никто не позволит заменить химию сахаром, да же если есть способ добиваться эффекта от лечения сахаром в 100% СЛУЧАЕВ

Я понял это так, что 5-10% исследуемых в среднем получают облегчение за счет плацебо-эффекта. ..

возможно вы правы

В статье не говорится на сколько процентов эффективность лечения должна превышать эффективность плацебо. Термин ДОСТВЕРНО из статистики означает определенный критерий который позволяет отличить 2 выборки.

ну что означает термин достоверно, слава Богу понятно
вопрос в том, на сколько процентов-пунктов должно быть превышение эффекта от лекарств по сравнению эффектом плацебо?
просто если эффект лекарства "не превышает эффект плацебо", эффективность лекарства (метода лечения ) считается не доказанной. а если немного превышает ? сколько достаточно? опять же вопрос, скорее к людям сведущим, либо если удалось найти цифры- поделитесь источником

Я, наверное, слишком резко отозвался. Я всего лишь имел в виду, что по моему мнению слепая вера во что-то не может дать стабильное излечение. А что касается фильма "Секрет", он мне еще не понравился тем, что пропогандирует мнимые ценности: богатство, знаменитость, и пр.

"секрет" не смотрела, мне хватило рекламных роликов, что бы решить не тратить на него время
а по поводу слепой веры.......
есть истории, когда раковые больныегодами на одной вере живут........
здесь на форуме кто то из девочек (год назад читала, не помню чья история) рассказывала, как перед операцией и златоуст заказала, не в одной церкви, и куда-то на святое место съездила и что то еще (не помню) делала , а потом, когда пошла просить благословение батюшки на операцию, он сказал, что после такой "подготовки" операция уже не нужна, так все должно пройти, так она ответила "маловерные мы"
Так вот, по моему мнению, слепая вера не помогает именно по причине, что "маловерные мы", в противном случае фармацевты бы давно разорились бы все

 

[Olena]

вопрос в том, на сколько процентов-пунктов должно быть превышение эффекта от лекарств по сравнению эффектом плацебо?
просто если эффект лекарства "не превышает эффект плацебо", эффективность лекарства (метода лечения ) считается не доказанной. а если немного превышает ? сколько достаточно? опять же вопрос, скорее к людям сведущим, либо если удалось найти цифры- поделитесь источником

Я несведущий в этом человек , но мне это тоже было интересно, я читала что нашла, может, посмотрите тут http://www.statsoft.ru/statportal/tabID__50/MId__449/ModeID__0/PageID__305/DesktopDefault.aspx#p-ur
(достоверность, статистическая значимость)

 

[algaraga]

откуда вам известно о ВРЕМЕННОСТИ эффекта плацебо? Лично я не нашла. ни за ни против.

Полистайте медицинскую литературу в сети, там про временность плацебо написано достаточно. Можете также почитать доктора Сарно, он много пишет про плацебо на опыте своих пациентов.

ну что означает термин достоверно, слава Богу понятно
вопрос в том, на сколько процентов-пунктов должно быть превышение эффекта от лекарств по сравнению эффектом плацебо?

Раз спраишивайте, значит не понятно Есть весьма точное определение формула для термина "достоверно" из статистического анализа.
Можете прогуглить термин "статистическая достоверность" и "статистическая значимость".

Популярными уровнями значимости являются 10 %, 5 %, 1 %, и 0,1 %. Если тест выдаёт p-величину меньше α-уровня, то нулевая гипотеза отклоняется. Такие результаты называют «статистически значимыми».

При использовании тестов на статистическую значимость нужно иметь в виду, что тест вовсе не дает оснований для принятия нулевой гипотезы. Он лишь определяет вероятность (p-величину) ошибочного отклонения нулевой гипотезы[1].

есть истории, когда раковые больныегодами на одной вере живут........

Здесь доктор Сарно пишет про плацебо и приводит один пример из онкологии

A placebo is any treatment that produces a good therapeutic
result despite the fact it has no intrinsic therapeutic value. A sugar
pill is the classic example. It is clear that the desirable outcome
must be attributed to the ability of the mind to manipulate the various
organs and systems of the body. In order to do this the mind must
believe in the efficacy of the treatment and/or the treater. The key
concept here is belief.the patient must have blind faith. But if he
or she does the result can be impressive. Consider the following
story, which was first reported by Dr. Bruno Klopfer in 1957.
It concerns a man with a fulminating cancer of the lymph nodes
who convinced his doctor to treat him with a drug called Krebiozen;
the man had a miraculous recovery with disappearance of his many
large tumors. He did well until he heard news reports of the
ineffectiveness of Krebiozen, whereupon he regressed to the same
desperate state in which he had been before.
Impressed with his response to the treatment, the doctor told
him he would give him injections of a more powerful Krebiozen,
but this time used only sterile water. Once more the patient responded
dramatically and his tumors melted away. When the American
Medical Association officially announced the decision that
Krebiozen was of no value, his tumors returned and he died soon
after.
It is clear from this case history that a placebo works on the
body not the imagination. In this instance it stimulated a vigorous
response in the immune system that was able to destroy the tumors.
Based on the impression that most of the pain syndromes I
see are due to TMS, I have to conclude that beneficial results
from most of the treatments to be described are the work of the
placebo factor.

 

[Olena]

Уважаемый algarada, я не спорю с Вами, но, по-поводу приведенного примера из доктора Сарно.... как Вы думаете, насколько такие "выборки" репрезентативны?

 

[algaraga]

Уважаемый algarada, я не спорю с Вами, но, по-поводу приведенного примера из доктора Сарно.... как Вы думаете, насколько такие "выборки" репрезентативны?

Уважаемая Olena, причем здесь выборки? Я не приводил эту цитату в качестве статистического доказательства его правоты, а просто проилюстрировать пример проявления плацебо у онкологически больного, раз уж речь зашла про онкологию...
Кстати, если заинтересовались статистическими исследованиями в поддержку этих подходов, скину несколько.

The Mindbody Prescription. John Sarno.

Warner Books Inc: New York, 1998.

Summary

Dr Sarno, who has been using the TMS diagnosis for a range of chronic pain conditions for over 25 years has documented two separate follow-up surveys of his patients. The first in 1982 drew 177 patients randomly from those that had been treated in the preceding 3 years. They were interviewed about their level of pain and functional ability. 76% were leading normal lives essentially free from pain, with only 16% considered treatment failures. A second follow up study in 1987 limited the population surveyed to those with back pain (with herniated discs identified on CT-scans), and of 109 randomly selected participants 88% were free of pain. These were on average patients with long histories of severe debilitating chronic pain, who reported immediate short term improvements, and whose improvements were maintained one to three years in the future.

About the Author

John Sarno, MD is Professor of Clinical Rehabilitation Medicine, New York University School of Medicine, and attending physician at the Howard A. Rusk Institute of Rehabilitation Medicine, New York University Medical Center. He graduated from The Columbia University College of Physicians and Surgeons in 1950. In 1965 he became the Director of the Outpatient Department at the Rusk Institute. He is also the originator of the diagnosis of the controversial psychosomatic condition, tension myositis syndrome (TMS).

Outcomes of a Mind-Body Treatment Program for Chronic Back Pain with No Distinct Structural Pathology-A Case Series of Patients Diagnosed and Treated as Tension Myositis Syndrome

David Schechter, AP Smith, J Beck, J Roach, R Karim, S Azen

Alternative Therapies in Health and Medicine. 2007. Vol. 13 (5): 26–35

Summary

There are several physicians that have argued for a shift in treatment protocol of chronic back pain. In four of his books and several journal publications Dr. John Sarno, of the New Yorks University's Rusk Institute of Rehabilitation, has argued for such a change. The primary objective of this study is to see if mind-body treatment warrants additional and more extensive research. The study was conducted in a physicians office in the Los Angeles area and included 51 patients who reported chronic back pain. Through a series of TMS related treatments a majority of the subjects reported their chronic back pain had decreased. This study suggests the value TMS treatment has on diminishing chronic back pain, and suggests more extensive research on TMS and the mind-body approach

Long Term Outcome of Back Pain Treated By a Psychologically Based Program David Schechter, M.D.

Presentation at The American Psychosomatic Society 633rd Annual Meeting Vancouver, Canada – March 2-5, 2005

Summary

Dr David Schechter retrospectively interviewed 85 patients treated for TMS between 1995 and 2000, with a finding of a 57% success rate, judged as significant long term improvement in terms of pain in patients with a long history (over a year) of chronic pain.

Results: Of those 85 patients, over 60% fell into the “A” and “B” outcome groups that showed clinically significant improvement. Eighteen percent improved some (“C”), and 21% failed to improve (“F”). Evaluation criteria included presence of pain, activity restrictions, and medication use, both before and after treatment. Nearly all the patients had tried a variety and often a combination of typical treatments including medication, physical therapy, chiropractic, acupuncture, etc. without long-term relief. Patients were also classified by pain duration before diagnosis, with those in pain over a year (72 patients or 85%) defined as “chronic,” and less than a year (13 patients or 15%), “acute.” Eleven (85%) of the “acute” patients and 41 (57%) of the “chronic” ones fell into Groups A or B.

New Research Documenting the Neuro-Psycho-Biological Basis of TMS

Howard Schubiner

Research Presentation at TMS Conference in Michigan, 2009

Summary

Dr Howard Schubiner meanwhile has just finished an (as yet unpublished) study which compares a group of women with fibromylgia who received the TMS program with a control group who didn't. He found that none of the women in the control group had improvements in pain, whilst the TMS group showed significant pain reduction both at a 6 week and 6 month follow up. It has recently been accepted for publication and will be published in the next few months.

Clinical Audit reporting on outcomes of a Tension Myoneural Syndrome (TMS) Programme in a physiotherapy practice

Georgie Oldfeld. 2009.

Summary

A small scale retrospective case study was conducted in the UK by physiotherapist Georgie Oldfield, surveying 24 of her patients treated between November 2007 and January 2008. Lower back pain, migraines and sciatica were the most common complaints, with the average length of symptoms over 3 years. The patients were surveyed in June 2008 and again in June 2009. Twenty of the patients reported an 80-100% improvement in June 2008, and although only twenty could be contacted in June 2009, 18 had maintained their progress or improved. As Georgie Oldfield says “Although not hard evidence and with relatively few patients, the results of this audit support Dr Sarno's theory that the increasing epidemic of chronic pain may well be an emotionally induced phenomenon.”

Back Pain as a Distraction Pain Syndrome: A Window to a Whole New Dynamic in Integrative Medicine

David Schechter, Arthur Smith

Adis International, 2005. Vol. 2 (1), 3-8

Summary

This article challenges the current approach of pain treatment that considers pain to be a structural problem and treats it with expensive and invasive methods. While pain can be caused by structural problems, a majority of the time chronic pain is caused by psychological and subconscious factors. Our minds inflict pain in order to suppress emotional issues that are too difficult for the conscious mind to deal with. The authors state their believe that chronic pain is both physical and psychological, and argue for the need for further study of the mind-body approach of chronic pain treatment. The article argues for a controlled clinical trial that will be able to prove or reject the mind-body approach to chronic pain treatment. (Source)

Meta-analysis of psychological interventions for chronic back pain

Robert Kerns, Benson Hoffman

Health Psychology, 2007. Vol. 26 (1),1-9

Summary

A number of studies have already underlined the fundamental psychological role in chronic pain. Robert Kerns, professor of psychiatry at Yale University, published a 2007 meta-analysis of 22 trials of psychological treatment for patients with chronic lower back pain. The results were that patients who learnt different methods of thinking about their pain (such as cognitive behavioural therapy or forms of meditation) could make that pain go away. Co-author of the report Benson Hoffman summed up the remarkable findings “These psychological treatments reduced the pain more than anything else.”

Back pain, a communicable disease?

Heiner Raspe, Angelika Hueppe, Hannelore Neuhauser

International Journal of Epidemiology, 2008.

Summary

Western Europe has seen a recent rise in people reporting chronic back pain. It is estimated that up to 40% of adults in Western Europe have chronic back pain. This article seeks to show that back pain is a communicable disease. By looking at five German health surveys the study found a wide gap in back pain affictions between East and West Germany early after re-unification. This gap quickly closed and by 2003 the gap was near 0. The study's hypothesis was corroborated by experimental research showing that BP-related beliefs, attitudes and behaviour could positively be influenced by media campaigns and by insights from another recent epidemic.

 

[algaraga]

A longitudinal, prospective study of industrial back injury reporting
Bigos SJ et al.

Clinical Orthopaedics and Related Research. 1992 Jun;(279):21-34.

Summary

The authors prospectively evaluated 3020 volunteers of the Boeing-Everett plant to assess risk factors that predispose workers to file industrial back injury claims. During four years of follow-up observation, more than 279 subjects reported acute back problems. The effect of the only predictive physical variable was explainable by a history of medical treatment. The most predictive individual factors were (1) job task dissatisfaction and (2) distress as reported on Scale 3 of the Minnesota Multiphasic Personality Inventory (MMPI). This data perhaps explains why the focus on purely physical and injury-related factors has met with little success in dealing with what has become the most expensive orthopaedic problem. Clinically, nonphysical factors that significantly impact the reporting of back injuries may also affect patients' responses to medical treatment.

Childhood psychological trauma correlates with unsuccessful lumbar spine surgery
Schofferman J et al.

Spine 1992 Jun; Vol. 17(6 Suppl):S138-44

Summary

In a retrospective study of 86 patients who underwent lumbar spine surgery, patients who had three or more of a possible five serious childhood psychological traumas (risk factors) had an 85% likelihood of an unsuccessful surgical outcome. Conversely, in patients with a poor surgical outcome, the incidence of these traumas was 75%. In the group of 19 patients with no risk factors, there was only a 5% incidence of failure. This study shows that a highly significant correlation exists between unsuccessful lumbar spine surgery and a history of childhood traumas. Although recognition of predictors for unsuccessful outcome can be useful in avoiding surgery in patients whose indications for surgery are borderline, the greater challenge is to help the patient who, despite being at high psychological risk for negative outcome, has severe spinal pathology that will likely require surgery. In such cases, psychiatric treatment is critical. In the group of 19 patients with no risk factors, single-level laminectomies and discectomies were performed on 6 patients. The other 13 cases were complex, involving a combination of repeat surgeries (n = 4) fusions (n = 3), and/or multilevel laminectomies and discectomies (n = 11).

Здесь как раз про плацебо и его бесполезность.

The Powerful Placebo and the Wizard of Oz
JC Bailer

New England Journal of Medicine, 2001. Vol. 344:1630-1632.

Summary

A placebo should not be used therapeutically except perhaps for treating pain. A study published in 2001 showed that placebos were basically worthless for treating any other condition.
About the Author:
John C. Bailar III, a University of Chicago professor emeritus who chaired a 2003 National Academies committee that recommended major changes in the U.S. food safety system.

Ссылки специально удалил, так как модераторы их не пропускают. При желании копи-паст в поисковик выдаст первоисточники, а также сайт откуда я взял эту выборку (там список исследований куда более обширный)
Налеюсь будет полезно кому-нибудь.

 

[algaraga]

Вот еще об отсутствии корелляции между структурными аномалиями и болью в спине.

Magnetic Resonance Imaging of the Lumbar Spine in People without Back Pain

MC Jensen, MN Brant-Zawadski, N. Obuchowski, MT Modic, D. Malkasian, JS Ross

New England Journal of Medicine, July 14, 1994. Abstract

Summary

There have been a number of studies which have demonstrated that a large proportion of patients with no symptoms of back pain will nevertheless have an disc “abnormality” show up on MRI scans. The conclusion for one such study of 98 asymptomatic people carried out by Maureen C Jensen et al. was that “given the high prevalence of these findings, the discovery by MRI of bulges or protrusions in people with lower back pain may frequently be coincidental.”

Abnormal magnetic-resonance scans of the lumbar spine in asymptomatic subjects. A prospective investigation

Boden SD et al

The Journal of Joint and Bone Surgery. 1990 Mar;72(3):403-8.



Summary
A third of subjects with no reported chronic pain nevertheless had a "substantial abnormality" show up on their MRI scan. As a result of this the authors warn that MRIs must be used in conjunction with other known risk factors and symptoms and not as a diagnostic tool in their own right.


Abstract
We performed magnetic resonance imaging on sixty-seven individuals who had never had low-back pain, sciatica, or neurogenic claudication. The scans were interpreted independently by three neuro-radiologists who had no knowledge about the presence or absence of clinical symptoms in the subjects. About one-third of the subjects were found to have a substantial abnormality. Of those who were less than sixty years old, 20 per cent had a herniated nucleus pulposus and one had spinal stenosis. In the group that was sixty years old or older, the findings were abnormal on about 57 per cent of the scans: 36 per cent of the subjects had a herniated nucleus pulposus and 21 per cent had spinal stenosis. There was degeneration or bulging of a disc at at least one lumbar level in 35 per cent of the subjects between twenty and thirty-nine years old and in all but one of the sixty to eighty-year-old subjects. In view of these findings in asymptomatic subjects, we concluded that abnormalities on magnetic resonance images must be strictly correlated with age and any clinical signs and symptoms before operative treatment is contemplated.

The Value of Magnetic Resonance Imaging of the Lumbar Spine to Predict Low-Back Pain in Asymptomatic Individuals: A 7-year follow-up study

G. Borenstein, SD Boden, SW Weisel

J Bone Joint [am]. 2001. Vol. 83: 320-34



Summary

The lack of pain in individuals who had disc bulges and disc protrusions led many doctors and researchers to believe that these individuals would develop lower-back pain relatively soon. This study investigated whether or not these spine abnormalities would in fact cause back-pain over a period of time. 50 individuals were part of this study and were sent questionnarires regarding any developments of back-pain. In the end 29 (58%) individuals reported no back pain while 21 people did develop some form of back-pain. The researchers found however that the people who developed back pain, did not have the most severe cases of spine abnormalities. The conclusion of the study was that MRI's were not particularly useful in predicting lower-back pain, and that more study in the area is required. This study suggests that structural damage to the spine is not a primary factor of back pain, which is a position taken by TMS practitioners who argue that chronic back pain can be caused by psychological factors.

Magnetic Resonance Imaging Findings 10 Years After Treatment for Lumbar Disc Herniation RD Fraser, A. Sandhu, WJ Gogan

Spine. 1995. Vol. 20(6): 710-4

Summary
This study followed-up on 56 symptomatic disc herniation patients 10 years after treatments of chemonucleolysis and laminectomy. This was a double blind study and treatments were given by a radiologist who was unaware of the study. After 10 years the study found that 37% of the patients continued to have a persistent herniated disc. The authors of the study concluded that there was not a direct correlation between the presence of a persistent herniated disc and the amount of patient satisfaction. A portion of the patients still had a herniated disc and were not in pain. The study suggests that a herniated disc is not always the source of pain.

MRI of the lumbar spine: Prevalence of intervertebral disc extrusion and sequestration, nerve root compression and plate abnormalities, and osteoarthritis of the fact joints in Asymptomatic Volunteers
D. Weishaupt, M. Zanetti, et al.
Radiology. December 1998, Vol 209: 661-666

Summary
This study investigated 60 young people who had never had back pain before. Of the participants 20 were in their twenties, 20 were in their thirties, and 20 were in their forties. Two radiologist examined the MRI results for each patient. The radiologist found that 24% of the participants had a disc bulge and 40% had a disc protrusion. However, the study found no cases of disc sequestration in the 60 patients. The study found that disk extrusion and sequestration, nerve root compression, end plate abnormalities, and osteoarthritis of the facet joints are extremely rare in patients under the age of 50. The study concluded that these may be predictive of low back pain in symptomatic patients.

The diagnostic accuracy of MRI, work perception, and psychosocial factors in identifying symptomatic disc herniations N. Boos, R. Rieder, V, Schade, et al.
Spine. 1995, Vol. 20: 2613-2625

Summary
This study investigated high-risk asymptomatic patients and false-positives on MRI tests. MRI tests were taken on 46 individuals were worked jobs that were deemed high-risk for symptomatic disc herniation, debilitation, and back surgery. The tests showed that 76% of the asymptomatic people had a disc herniation. 17% of these people had minor root compromise as a result of their disc herniation, and 85% of the asymptomatic patients were diagnosed with disc degeneration. These individuals did not suffer from chronic back or leg pain. The study suggests that chronic back and leg pain is not a direct result from disc and spine abnormalities, which is a position argued by Dr. John Sarno for many years. This study also won the 1995 Volvo Award.

moderator: Убедительная просьба соблюдать Правила. Язык общения на форуме - русский.

 

[algaraga]

Уважаемые модераторы, я постараюсь больше не скидывать цитаты на английском. Вы тоже поймите, если бы у меня был этот материал на русском, я бы с радостью им поделился. Те кто не владеют английским при желании могут перевести в автоматическом переводчике.