John E. Sarno об истиных причинах болей в спине и не только

Тема в разделе "Делимся опытом, мнениями, советами", создана пользователем algaraga, 14 апр 2012.

  1. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Здраствуйте!

    Я, как и многие из вас, много лет страдаю от болей в спине и все лечение что прошел (консервативное) имело нулевой эффект. Недавно наткнулся на работу доктора John E. Sarno, который, как оказался, в Штатах уже довольно известная личность. Он издал несколько книг, касающиеся проблем болей в спине, а также многих других болей (фибромиалгия, сенная лихорадка, болей в сухожильях - тендонит, и многие другие):
    - Healing Back Pain: The Mind-Body Connection. (находится в свободном доступе в интернете.)
    - The Mindbody Prescription: Healing the Body.
    - The Divided Mind: The Epidemic of Mindbody Disorders. (эту еще не читал)
    На Амазоне можно скачать бесплатно версии в формате аудиокниг (на 30 дней).
    Книги на английском. Насколько мне известно, только первая имеет официальный русский перевод.

    Основная идея автора - неразрывная связь между телом и разумом и то, что многие хронические боли связанны с проблеммами в эмоциональной свере, а точнее подсознательным подавлением сильнейших негативных эмоций (подсознательное, по определению, означает что мы это делаем не осознанно т.е. мы этого даже не осознаём). По утверждению автора, проблема массовой эпидемии болей в спине, и других, связаны с непониманием современной медицины того, что тело и разум неразрывное целое и эмоции могут сильнейшим образом определять наше физическое самучувствие. Практически любую болезнь современная медицина адресовывает изолированно от эмоциональной составляющей, а ведь часто причина болезней именно в ней... Организм человека это невероятно отказоустойчивое творение природы, что доказано миллионами лет эволюции. Разум может как лечить болезни как и создавать их.

    В этих книгах врач описывает диагноз - TMS (Tension Myositis Syndrome), который, как считает врач, имеет место в большинстве случаев хронических болей в спине (заранее исключаются боли связанные с новообразованиями). В кратце, он состоит в том, что при подавлении в подсознании сильных негативных эмоций (гнев и страх), мозг посредством автономной нервной системы вызывает намеренное сокращение кровоснабжения определенных тканей (чаще всего это оказываются мышцы ответственные за позу, но далеко не всегда), что приводит к умеренному кислородному голоданию соответвтвующих мышц, нервов и сухожилий. Это, в свою очередь, вызывает боль, и в зависимости от того какого рода ткани задействованны, боли разные. Например, если это мышцы - тупая боль или спазм, если нервы - чувство покалывания, сжения и слабости. TMS, по мнению автора, абсолютно безвредное явление, хотя очень и очень неприятное - боли такие, что люди бывают и месяцами не могут из кровати встать. А поэтому, при правильном лечении (состоящим из: a) понимание всех делатей своего истинного диагноза и принятие этого диагноза; b) прекращение всех видов лечения спины, принятие лекарств, и всех упражнений, связанных с усилением мышц спины и пресса; с) самое главное, возобновление полной двигательной активности, включая всевозможные виды спорта, чем требовательнее тем лучше).

    По мнению автора (и это он подтверждает своими исследованиями, и многих других ученых), боли в спине практически никогда не связанны с структурными изменениями в позвоночнике, на которые современная медицина всё списывает. Он показывает примеры исследований говорящие о том, что практически никакой кореляции между симптоматикой больных и MRI снимками нету и то, что очень многие абсолютно здоровые люди имеют (бессимптомные) струкрурные нарушения в позвоничнике (в том числе экструции дисков, сильнейшие сколиозы, артриты). Вывод - структурные изменения are absolutely normal abnormalities, которые приходят с возрастом. Они всегда были, но 50 лет назад, однако, больных со спиной было на порядки меньше. Он подробно описывает свои взгляды откуда взялась эта эпидемия и кто в ней виноват.

    Сам Джон врач и ему уже под 90 лет. За свою практику вылечил многих тысяч людей с тяжелейшими болями в спине, ишиасом, тендонитом, фибромиалгией, RSI, и прочими радостями нашего столетия. Почитав отзывы по его книгам, особенно на Амазоне, я понял, что его теория помогла очень многим (по оценкам, больше 100тыс людей) полностю излечиться от болей без всяких лекарств и операций, а за счёт знаний и иногда сеансов психотерапии (в запущенных случаях).
    Его бывшие пациенты создали несколько вики:
    =****
    Там очень много информации по этому синдрому.

    Моё впечатление по поводу книг - очень хорошее. Хотя, сначала был настроен скептически... Он пишет на удивление очень логично и обоснованно. Каждое утверждение подтверждает либо результатами своей многолетней практики, либо ссылается на другие исследования. Автор исследует очень глубоко суть проблемы (кому-то может это наскучить, если вы ищите сразу список задач для выздоровления). Мне же было очень интересно, так как я в душе исследователь и не приемлю утверждения высосанные из пальца.

    Я поверил в эту теорию и начал следовать плану. Конечно, еще рано говорить о результатах (меньше 2х недель прошло) но уже сейчас я не боюсь никаких болей. Потому что знаю, что они абсолютно безвредные, и когда они происходят, я своё внимание сосредотачиваю на эмоциональную сферу - на то, что может вызывать стресс в моей жизни. Его книги совершенно поменяли моё мировоззрение по поводу проблем здоровья, современной медицины и психологии. Я скажу, что они обхватывают столько проблем, которые казалось бы, ни один врач не способен физически охватить...

    Я мог бы тут всё намного подробней расписать, но не вижу смысла, так как в книгах всё это сделано куда лучше.
    Почитайте, посмотрите отзывы на Амазоне и в других местах, посмотрите рейтинги, отзывы бывших пациентах - они говорят сами за себя.
    В русскоязычном сообществе никаких отзывов пока не находил и буду рад комментаниям на русском, так как на английском уже их начитался.

    Зачем мне вообще здесь писать? Ну, во первых, мне интересны мнения наших сограждан, а во вторых, надеюсь, что хоть кому-нибудь поможет (уверен). Я пока не излечился (только начал), но многие в состоянии сто раз хуже моего уже да.
     
    14 апр 2012
  2. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Вот ссылка на его первую книгу из списка =****








    moderator: Удалена ссылка на коммерческий сайт, нарушающая Правила форума.
     
    14 апр 2012
  3. Владимир Воротынцев Врач - мануальный терапевт, реабилитолог

    Регистрация:
    24 май 2009
    Сообщения:
    7.508
    Симпатии:
    4.820
    Адрес:
    г. Донецк
    "Эпидемия болей в спине" - подобного бреда не встречал. Это явный конкурент "деткам" Порфирия Иванова.
     
    14 апр 2012
  4. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Владимир, я писал в фигуральном смысле. Но Вы сами задумаетесь о том, что боли в спине стоят на одном из первых мест в мире среди заболеваний по частоте а также влиянию на качество жизни. Также по статистике просто огромные деньги тратятся на лечение этих заболеваний, а толку как правило, мало. А также, я просил перед тем как писать критику просмотреть какую-нибудь из его книг и прочитать отзывы. Иначе буду это считать за неконструктивные выпады. Ещё сильно сомневаюсь, что Джон, также как и я, имеет представление кто такой Порфирий Иванов.
     
    14 апр 2012
  5. Alchimik Пользователь

    Регистрация:
    8 май 2010
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Питер
    Согласен с этим, замечал это на себе не один раз. Пытаюсь это регулировать:)
     
    14 апр 2012
  6. доктор Черепанов Врач

    Регистрация:
    25 июл 2011
    Сообщения:
    1.115
    Симпатии:
    1.141
    Такая проблема действительно существует. Единственно, что хочу подчеркнуть - нет ничего революционного в этих идеях и это вовсе не идеи доктора Sarno. Об этих проблемах много лет пишут такие действительно известные специалисты как Deyo, Waddell, Nachemson, Linton, Bogduk и прочие. Сегодня западной медициной принята концепция болей в спине как биопсихосоциального явления и о порочности разделения проблем на "физические" и "духовные" написано довольно много. Однако не стоит считать, что эмоции и психика являются причинами болей. Похоже, что доктор Sarno перегибает палку, видимо, с целью придать налет сенсационности своим книгам (признаюсь - не читал). Именно на возникновение болевого синдрома эмоции и психика влияют весьма слабо - это неплохо продемонстрировано в научных исследованиях. А вот на переход болей в хроническую форму и на инвалидизацию эти факторы на самом деле оказывают существенное влияние. Т.е. причина болей все-таки обычно кроется в определенных процессах в организме, а вот что происходит с ней в дальнейшем от наших реакций зависит сильно

    И по поводу эпидемии - судя по имеющимся статистическим данным боли в спине не стали возникать у людей чаще, поэтому слово "эпидемия" не нужно воспринимать буквально. Что изменилось - это влияние болей в спине на нашу жизнь, число случаев нетрудоспособности, экономические потери. Вот здесь действительно можно говорить об эпидемии. В США экономические потери из-за болей в спине за десятилетие удвоились.
    В целом эта рекомендация верная, но следует избегать крайностей. На 100 человек с болями в спине приходится примерно 85, у которых действительно нет никакого серьезного заболевания, но есть также и те, кто нуждается в реальной врачебной помощи. Не все боли безвредные, но большинство действительно опасности не представляют. Поэтому, прежде чем действовать, нужно узнать мнение врача - нет ли конкретно в вашей ситуации проблемы, требующей особого решения.
    Да, конечно, это известно еще с 70-х годов с работ Альфа Нахемсона и неоднократно подтверждено в дальнейшем - на рентгенограммах и МРТ наиболее часто делают находки, которые вопреки общепринятому представлению никак не объясняют боли (подробно можно посмотреть здесь). Впрочем, это говорит лишь о том, что современные методы обследования имеют ограниченные возможности, а не о том, что в организме человека нет причины для возникновения болей.

    Если интересна эта тема, то рекомендую два источника на русском языке, в которых адекватно и именно с таких позиций изложена информация о болях в спине: "Ваш позвоночник" Гамильтона Холла и "Истинная причина боли в спине" вашего покорного слуги.
    То, что вы перестали бояться и пробуете взять ситуацию под личный контроль - очень хороший результат от прочтения книги.
    А тема эта очень большая, много тонкостей.
     
    15 апр 2012
  7. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Уважаемый доктор Черепанов,

    Спасибо за развернутые коментарии к моему посту. Вот несколько замечаний, которые хотел бы добавить, чтобы уточнить суть диагноза (по мнению доктора Сарно), раз вы не читали книги пока.

    Кажется, первый кто начал продвигать эти идеи был З. Фрейд, собственно он и описал подсознательное и психосоматические расстройства. Потом были его последователи, которые добились ещё лучших клинических результатов, но к сожалению, вскоре про них забыли, так как началась эра медицины в которой всё, что не может быть доказано в лаборатории считалось не наукой. А эмоции в лабораторных условиях, очевидно, изучать проблематично...

    По мнению др. Сарно, конечно же бывают травмы, которые вызывают боль в спине, но наш организм имеет способность, заложенную эволюцией, к быстрому восстановлению. Они приводит в пример, что даже сломанное бедро (самая крупная кость в организме) срастается за 6 недель и становится крепче чем была до. Вопрос, почему же боли не проходят? По его утверждению, мозг использует эти триггеры для начала TMS, то есть боль вызвана на психоэмоциональной почве. Он приводит множество примеров несоответствии симптомов реальной картине на МРТ (например грыжербразование с одной стороны, а ишиас в другую ногу). А также есть множество отзывов в его книгах и на многих сайтах людей, которые прошли терапию у Сарно или лечились по его методики после долгих лет безрезультатного лечения посредством стандартной и альтернативной медицины. Создается впечатление, что у людей, если когда-то и была боль от реальной травмы, то та боль, что они испытывают много лет после, никак с этой травмой не связано, так как проходит мимолетно от обычной информационной терапии и психотерапии.
    Некоторые его пациенты по случаю скорого ухода др. Сарно на пенсию (в возрасте 88 лет) создали сайт**** где опубликовали благодарности. Также очень много благодарностей в коментариях к его книгам, к примеру**** (там есть интересные истории).

    Я нашел в просторах интернета исследование врачей из Северной Каролины, которые сравнили частоту хронических болей в штате с начала 90х и выявили, что она выросла более чем в 2 раза: ****
    Безусловно, он это настоятельно рекомендует.
    Спасибо за ссылку, почитал, интересно. Я тоже нашел
    исследование выборки людей без симптомов боли в спине

    ****

    . У бОльшей части из них в той или иной мере обнаружены отклонения - протрузии, грыжи и даже экструзии. В одной из книг, др. Сарно описывает забавный случай когда один человек имел слабую боль в спине. Сделал МРТ и ему там такого наговорили, что он со страху через день еле ходил от боли в спине...​
    Еще он упоминает, что у большинства людей уже к 20 годам диск на уровне L5-S1 дегенерирован и это нормально.​

    Спасибо, почитаю!

    moderator: Удалена ссылка на коммерческий сайт, нарушающая Правила форума.
     
    16 апр 2012
  8. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Уважаемые модераторы, я понимаю почему вы удалили ссылку на амазон, как коммерческий сайт, а другие 3 ссылки какое имеют к этому отношение? Ссылка на медицинский журнал The New England Journal of Medicine это вообще-то научный медицинский журнал. По другой ссылке, где сайт с благодарностями доктору , если вы проверите, не имеет ничего коммерческого. И уж какое отношение имеет ссылка на новостной канал со статьей о повышения частоты болей в спине к коммерции, тоже не понятно. А прямая ссылка на книгу (полностью онлайн, не требующей покупки) которая находится на сайте медицинского универа, это тоже реклама универа? В таком случае, какие вообще ссылки можно ставить? Только на ваш сайт? Людям же интересно откуда я взял эти данные, может я их высосал из пальца. И у меня, кстати, ушло определенное время на поиск и анализ этих ресурсов.
     
    16 апр 2012
  9. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Уважаемый доктор Черепанов,

    Причитал поподробнее ваш сайт, и хочу сказать, что ваши идеи мне понравились. Вы первый врач, которого я знаю из России говорящий, что снимки мало что значат и причину болей надо искать глубже. Особо нравится то, что вы упомянули про ноцебо-эффект, так как не раз убеждался и на своём опыте, что это правда. Вот у меня, к примеру, ничего особенно на снимках не обнаружили: дегенерация, протрузии, и узел Шморля - такое, кажется, у каждого 3-го в моём возрасте. Но беспокоят постоянные боли в спине. Пошел по врачам, и они увидели на снимках протрузии-грыжи и, конечно, сослались на них. Годы лечения и ноль эффекта - отсюда вывод, либо наша медицина не умеет лечить элеметарные вещи, либо мои недомогания к остеохондрозу никакого отношения не имеют. Сейчас я, конечно, учерен во втором. А вот в последний раз сходил к "профессионалу", так он сказал что тут ничего не поделаешь, дальше будет только хуже. Вот как к таким относиться? Непонятно чему их в медицинских учреждениях учат. Ладно там лечить боли в спине не умеют (аналгетики и НПВП не в счет), но если бы хоть знали про ноцебо-эффект, никогда бы такого не говорили, даже если были бы уверены в своей правоте...

    И вот вы говорите, что в западном сообществе давно осознали, что причины большинства хронических болей биопсихосоциальные. Но вот я проживая в Европе этого особо не заметил (тот "профессионал" из Европы). Мне кажется современной медицины до осознания этих фактов еще пока далеко...

    Но, к счастью, есть врачи, которые готовы идти на перекор устоявшимся представлениям, даже если это сделает их белыми воронами, и которые готовы искать реальные причины хронических болезней (не только спины), а не назначать в промышленных масштабах обезбаливающие и операции. Повышенное давление - таблетки для понижения, спина болит - обезбаливающие, НПВП (хотя еще никто, кажется, не показал что при болях в спине имеет место воспаление), депрессия - антидепресанты. Это всё симптоматическое лечение не решающую причины, а значит обречено на провал.
     
    17 апр 2012
  10. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.228
    Симпатии:
    11.408
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Читаю, читаю и пока не понял Вашего посыла.
    Нужна ли психотерапия для наших пациентов?
    Возьмите рекомендации ВОЗ при боли в спине, она там есть.
    А пока идет весна нужен и не только психотерапевт.
    Кстати, половина форума посвящена именно этому.
    тут другой вопрос, если уж на Западе не каждый хочет идти к психотерапевту, то уж у нас не загонишь точно, вот и получается, что каждый врач на своем месте и психотерапевт добавочно.
    Больше скажу, как только к врачу лечащему боль в спине очередь, так он и психотерапевт, поневоле.
     
    17 апр 2012
  11. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Мой посыл не в том, что всем пациентам с болям в спине нужна психотерапия (хотя судя по отзывам, некоторым только это помогает полностью вылечиться), а в том, что нашим медикам (не только по проблемам спины, и не только нашим) не помешало бы понимать, что большая (если не бОльшая) часть хронических болей имеею психоэмоциональную основу. И пока эти проблемы не будут адресованны в первую очередь, так и будем бегать по врачам, а они, после всевозможной терапии, будут пожимать плечами, потому как изначально проблема не в структурных аномалиях, которые есть у всех. (Ссылки на исследования в медицинских журналах что написал модераторы услужливо удалили). А то, что каждый врач должен быть в какой-то мере психотерапевтом, это по моему мнению правильно, чтобы отличить структурные проблемы от психоэмоциональных (часто у обоих абсолютно похожие симптомы).
     
    17 апр 2012
  12. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    так это уже давным давно известно, более того человек с болью более четырёх недель требует в лечении подключения антидепресантов, четверть больных (и нашего форума также) как минимум, нуждаются в помощи грамотного психиатра (не балабола с кликухой психотерапевт а именно врача-психитра), особенно по весне....
     
    17 апр 2012
  13. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Уважаемый доктор Зинчук, это конечно хорошо что некоторые это понимают (хотя в моем случае на протяжении нескольких лет лечения никто не задумался о эмоциональной составляющей), но антидепрсанты это не решение, так как проблему не устаняют. Что реально может помочь это
    а) убучающая программа, наподобие той что предлагал доктор Черепанов отсеивающие страхи пациентов и убеждающая из в том, что ничего худого у них там со спиной нет
    b) поиск проблемы в эмоциональной сфере больного. и, по словам др. Сарно и его коллег, это не только те что вызваны внешними обстоятельствами, но по большей части стрессы, которые мы сами себе создаём неосознанно, изза некоторых наших типичных черт характера (недружелюбность, стремление всем потакать, страх, перфекционизм, и пр.).
     
    17 апр 2012
  14. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    Согласен
     
    17 апр 2012
  15. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.228
    Симпатии:
    11.408
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Чем мы и занимаемся на этом форуме.
     
    18 апр 2012
  16. ольга new Новичок

    Регистрация:
    20 янв 2012
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    1
    Прочитала и поразилась! Целый год мучилась болями в спине и всеми вытекающими из этого симптомами: онемениями конечностей, покалываниями, проблемами со зрением и паническими атаками вследствие всего этого! Месяц назад прошла все обследования, и поняв, что никакие препараты мне не помогают, а доверить спину сомнительным мануальным терапевтам нет желания, пришла к выводу, что нужно успокоиться и научиться жить, не обращая внимание на все эти симптомы! В результате, за этот месяц ушли практически все боли(остались пока только мушки перед глазами), НО САМОЕ ГЛАВНОЕ, я поняла, что причина была именно психо-эмоциональная! Была на консультации у психотерапевта, которая объяснила, что антидепресанты не мой случай, надо выбираться самой! Чему я и учусь:) Хотя, не скрою, человек я очень эмоциональный, и совладать с собой бывает очень сложно, но я вижу свет в конце туннеля после года мучительных страданий и заработанного на этой почве невроза!
     
    18 апр 2012
  17. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    А вот невроз следует лечить
     
    18 апр 2012
  18. доктор Черепанов Врач

    Регистрация:
    25 июл 2011
    Сообщения:
    1.115
    Симпатии:
    1.141
    Об этом и речь!

    Вообще я на эту тему могу говорить, наверное, бесконечно, но сделаю только небольшую ремарку. Нет, даже две:
    Первый момент заключается в том, что какого врача не спроси - все как один утверждают, что прекрасно осведомлены о тесной связи психики и болей, о эмоциях, связи депрессии и хронической боли и прочих замечательных вещах. Но реальная практика в подавляющем большинстве случаев эти подходы не использует. Между красивыми словами и тем, с чем сталкивается обычный пациент, слишком большой разрыв. Это не камень в чей-то огород, а просто наблюдение: одно дело то, что пишется в руководствах и заявляется на конференциях, а другое дело - реальная практика, которой занимаются рядовые врачи. В замечательной статье Ричарда Дейо "Overtreating low back pain" приводятся цифры - в тех же США число хирургических операций, инвазивных процедур, обследований растет год от года в разы несмотря не то, что это противоречит современной концепции.

    Во-вторых, глубоко уважаемый мною Гордон Уодделл в своей книге "Боль в спине: революция" неоднократно подчеркивает, что врач ни в коем случае не должен выступать как психотерапевт-любитель. Считаю это замечание очень важным. Проблемы могут быть очень глубокими: я четко понимаю ограниченность своих возможностей и никогда не полезу разбираться в каких-нибудь детских психотравмах, а без этого иногда результата нормального добиться нельзя. Так что эту часть работы пусть делают специалисты.


    А форум этот - да, выполняет очень важные функции. Редкое место, где люди могут получить грамотные ответы.
     
    18 апр 2012
  19. algaraga Пользователь

    Регистрация:
    13 мар 2012
    Сообщения:
    56
    Симпатии:
    8
    Доктор Сарно в своих книгах утверждает, что как раз подавленные эмоции несут вред, а не проявленные. То есть полезнее "выпустить пар" чем держать в себе пока это не начнет выражаться во всевоможных психогенных растройствах (там же и депрессии). По его мнению самый эфективные способ побороть эти расстройсива это понимание, что боли спровоцированны на эмоциональном фоне а не физ. отклонениями, и полностью игнорировать боли, сосредотачиваясь на эмоциональных проблемах, что Вы и сделали. Молодец!
     
    18 апр 2012
  20. ольга new Новичок

    Регистрация:
    20 янв 2012
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    1
    Ну в плане выплескивания эмоций проблем нет:) В себе никогда не держу, от чего страдают и близкие:-( Но вот я задумалась еще вот о чем (на своем примере и своих знакомых), почему-то как раз проблемы с болями в спине имеют как раз люди эмоциональные, экстраверты! А вот люди замкнутые, интраверты, которые держут эмоции в себе, не так частимеют данные проблемы! Хотя...может, просто не жалуются)))
     
    18 апр 2012

Статьи о спине и позвоночнике