John E. Sarno об истиных причинах болей в спине и не только

[algaraga]

То о чем вы пишите, есть в постах каждого врача этого форума.

Хм... Все про это знают, а мне вот никто за 7 лет лечения не говорил про такую возможность...

Вопрос в другом, сколько % людей с болью в спине должны лечиться у психиатора, толькол у него и не ходить к врачу неврологу-вертеброневрологу?

Интересный вопрос... Моё мнение, что если после пару месяцев лечение безрезультатное, то нужно рассматривать как вариант психосоматическую причину боли. Причем нужно подать это пациенту не мол, будто у тебя с головой возможно что-то не то (это обидно), а просто сказать как есть, что эмоции могут быть причиной этих симптомов.

Ваше мнение интнересно. Вы столько прочитали про это и так рассуждаете, что понятно что уже получили психотерапевтическое образование и скоро будете вести прием.

Хаха, Вы мне льстите ) Я дейстительно прочитал некоторые книге по тематике и увлекаюсь психологией, но до психологиского образования и уж тем более приёма у меня наврядли дело дойдёт...

Поэтому сразу подскажу, никогда врач не станет ссылаться на то что вылечил известных людей, сразу понятно что это просто пиар.
Какая разница где читать лекции в деревенском клубе или в сенате США, никакой, кроме одной.
Поверьте в сенате США (да не увидит это доктор Левински) психогенных проблем больше чем в дероевенском клубе (независимо от страны).

Да он и не хвастался, вроде, так словом упоминал в одной из своих книг о клинической истории гос секретаря. Ну конечно, в какой-то степени это можно принять и за хвастовство... А про сенатора это было недавно, в феврале, так что в книгах его не было.
Согласен, что никто не застрахован от психогенных расстройств и сенат это не исключение. Более того, Сарно советует всем тем кто собираются идти в власть в первую очередь периодически бывать у психиатра. И не потому, что у них там с головой что-то не то, а потому что это им пойдет только на пользу
А в реальности, если у человека история психотерапии, то во власть штатов ему дорога закрыта. Что странно, так как и они тоже люди и им надо где-то выпустить свой пар.

 

[algaraga]

Позволю себе скопировать некоторые отрывки с сайта доктора Черепанова, который он мне посоветовал в этой теме.
Идеи очень интересные и кореллируют с возможностью психоэмоционального генеза болей в спине.

Да-да. Поскольку это [аномалии на снимках возвоночника] не признаки болезни, то они никак не связаны с болями. Согласно многочисленным и вполне качественным исследованиям все перечисленные находки с одинаковой частотой бывают и у людей с болями, и у тех, кто не предъявляет никаких жалоб. Это утверждение только выглядит неожиданным, но на самом деле все грамотные специалисты в области заболеваний позвоночника давным-давно знают: обычно выявляемые при обследовании находки не объясняют боли. За исключением серьезных заболеваний по картинкам невозможно сказать, болит у человека спина или нет. Именно поэтому из 100 рентгеновских обследований позвоночника только четыре (!) дают полезную информацию. МРТ не намного полезнее.

Когда кто-то обращается за помощью к врачу, то ждет точного объяснения причин страданий. Врачи не хотят разочаровывать пациентов, назначают обследования, результатом которых чаще всего становится выявление признаков старения. Естественно, что их обнаруживают – стареет ведь каждый. Хотя для диагноза это значит не больше, чем морщины на коже, врачи оказываются обманутыми. Тех, кто не жалуется, не обследуют; поэтому складывается ложное впечатление, что причина болей обнаружена. Как правило, в нашей стране ставят несуществующий больше нигде в мире диагноз «остеохондроз».

Иногда эти изменения действительно являются причиной болей
Это бывает редко, что вносит еще большую путаницу. Грыжи дисков чаще всего не болят и никак себя не проявляют, но все прекрасно знают, что иногда они являются причиной значительных страданий. Это дает повод каждому, у кого обнаружили грыжу, увериться в том, что его здоровье серьезно пошатнулось. Попробуйте доказать такому человеку, что болит у него совсем не обязательно из-за грыжи!

Стоит поставить диагноз и уже неважно, есть ли связь между истинной причиной боли и объяснениями, которые были предоставлены пациенту. Осознание себя больным наносит реальный и ощутимый вред благодаряноцебо-эффекту. На самом деле это одна из самых значимых причин развития хронических болей в спине (по крайней мере из известных)! Неудивительно, что их так сложно лечить – чисто медицинские процедуры лишь укрепляют порочный круг.

Увы, но стоит признать, что врачи часто очень плохо представляют настоящую причину болей в спине и далеко не всегда в этом признаются. Они стараются вылечить несуществующие болезни и оказывают тем самым медвежью услугу пациентам. Конечно, пациенты верят всем этим диагнозам (если у вас есть свой собственный, то наверняка вы скорее скептически воспримите эту статью, чем согласитесь поставить под сомнение свою болезнь).

Прощу прощение за изрядное цитирование, не удержался
К сожалению, я не нашел на его сайте реальные предложения о причинах болей в спине... Там говорится только что болит по многим причинам и нужно смотреть в каждом конкретном случае. Буду рад, если доктор Черепанов прольёт свет на эту тему.

 

[Доктор Ступин]

За 7 лет лечения как могло придти время решение проблемы, так и могло хронизировался и стать из сопутствующей основной патологий.
К психотерапевту попадают те, кто уже не первый месяц бороться и на втором месяце ( как вы предлагаете) психика обязательно страдает и учитывая что три месяца это средний срок разрешения при существенном поражение именно психиатр и присвоил себе лавры победителя.

Если мы договариваемся что причина психоэмоциональная, то критерием оценки будет являться именно устранение острого болевого синдрома. Вот пришел кривой и больной а ушел прямой и без боли.
Именно отсюда мои рассуждения об истеродных формах, вот здесь я видел и, нескромно, делал чудеса, но поверьте практику это единичные случаи. На этом форуме бывал доктор Ушаков, вот он показывал как под гипнозом больные отдавались кривые, а историки выпрямлялись. Все просто и понятно.
Все остальное на третьем месяце- это сопровождение психоэмоциональное.
Так беретесь вы устранить 100% боли во остром периоде ?

 

[Доктор Ступин]

Читайте докторов Черепанова внимательно, его подача в том, что не каждая боль это грыжа и не каждая грыжа это операция.
Ваш посыл получается такой- если не каждая грыжа это боль, то эта боль псих огненная.
Между грыжей и психикой еще причин 10 . И психоэмоции это часть этого списка как причина и почти обязательная как сопровождение.

 

[algaraga]

К психотерапевту попадают те, кто уже не первый месяц бороться и на втором месяце ( как вы предлогаете) психика обязательно страдает и учитывая что три месяца это средний срок разрешения при существенном поражение именно психиатр и присвоил себе лавры победителя.

Не совсем понял, не могли бы Вы разъяснить?

Именно отсюда мои рассуждения об истеродных формах, вот здесь я видел и, нескромно, делал чудеса, но поверьте практику это единичные случаи. На этом форуме бывал доктор Ушаков, вот он показывал как под гипнозом больные отдавались кривые, а историки выпрямлялись. Все просто и понятно.

То что под гипнозом могут быть устранены некоторые физические проблемы вызванные внутренними конфликтами я слышал. Только проблема в том, что это явление временное (я не встречал случаи где гипноз излечивал навсегда), так что гипноз это не решение...

Так беретесь вы устранить 100% боли во остром периоде ?

Как я уже успел заметить, я к медицине не имею никакого отношения (за исключением долгих безрезультатных попыток побороть боль в спине).
Еще раз, мое мнение, что если боль вызвана непосредственно травмой, то нужно лечить консервативно. Но часто бывает, что боль появляется с неба, или как у меня нарастает постепенно, без явных причин. В этом случае нужно задуматься.

Если честно я не совсем понял Ваше мнение в предыдущем посте. Вы говорите что после трех месяцев консервативного лечения боль всегда проходит? Или то что если не проходит то, возможно, она вызвана психоэмоциональными факторами?

 

[algaraga]

Читайте докторов Черепанова внимательно, его подача в том, что не каждая боль это грыжа и не аждая грыжа это операция.
Ваш посыл получается такой- если не каждая грыжа это боль, то эта боль псих огненная.
Между грыжей и психикой еще причин 10 . И психоэмоции это часть этого списка как причина и почти обязательная как сопровождении

Сам факт того, что причина болей далеко не всегда связана с аномалиями на МРТ уже революционный (по крайней мере для меня). Если врачи и пациенты хотябы это поймут, уже большой прогресс... А то некоторые врачи у нас очень любят попугать снимками, так что после еще хуже становится. Я уже в одном посте писал, что мне говорил врач-профессионал из Италии (уже вполне в возрасте). Он наврядли был знаком с этими фактами из современных исследований...

 

[Доктор Ступин]

У большинства, если даже не лечить, происходит самоизлечение, средний срок излечения около трех месяцев ( интересно мнение других врачей форума), но с медициной это происходит быстрее и меньшими последствиями.

Я не предлагаю лечить вам лично, в вашем лице я разговариваю с теми, кто стоит на ваших позициях и кто сформирован ваше мнение.
Вот вы теперь стали делить боль на виды- травматическая и возникающая постепенно, т.е отсеяли половину пациентов с болью в спине (большинство приходят с прострелом после поднятия тяжести), это пусть составит 50%,
теперь давайте из оставшихся 50% выделим еще несколько видов, например возникающая постепенно, но у пациентов со значительным спондилоартрозом, их вы когда отправите к психиатру сразу или через 2 месяца? Это еще % 20.
Уже из вашего утверждения о 100% осталось 30.
Теперь отнимем 10% тех кого лечили не от тех болезней (артроз, спондилит, опухоль) вот и получили те самые 20%
Т.е. Надо было сразу определить тех пациентов, которых отсеваем от консультации психиатров , получаем % 20 ( думаю меньше) и вот среди них почти 100% имеют причиной психоэмоциональную проблему.


У меня была пациентка у которой обострения два раза в год, операцию сделали, ничего не помогало ока муж не заболел и не стал и перестал гулять и уходить из дома.
Потом свели все обострения на график уходов, все совпало- муж из дома у нее оботстрение- муж обратно. Пару раз прошла разводка, муж перестал верить не пришел, так до операции добаловалась ее психика, и ведь прооперировали, и опять муж домой. Только подлец оставит беспомощьную жену, а не всякий гуляка, подлец.
И так лет пять, а там и его время пришло поболеть.
Сейчас не гуляет ( наверное импотенция или гуляет, но не уходит, кому пенсионер нужен) и в доме счастье, и года три уже ходят только на профилактику

 

[algaraga]

У большинства, если даже не лечить, происходит самоизлечение, средний срок излечения около трех месяцев ( интересно мнение других врачей форума), но с медициной это происходит быстрее и меньшими последствиями.

Мой вопрос: те которые за эти 3 или меньше месяцев вылечились, больше никогда к Вам не обращались? Если не обращались, я поверю что лечение помогло и это было не плацебо. Если же через какие-то промежутки они снова и снова обращаются с той или похожими проблемами, я бы заподозрил плацебо... Доктор Ступин, Вы не подумайте, что я против Вас настроен отрицательно... Я сужу по врачам по количеству излеченных пациентов (не временно, а постоянно). Если Вы скажете, что, допустим, хотябы 70% из ваших пациентов, успешно вылечились и больше никогда к Вам не обращались (не потому что их нет в живых более ), то какие бы Ваши методы ни были, я поверю, что они эффективные.

Вот вы теперь стали делить боль на виды- травматическая и возникающая постепенно, т.е отсеяли половину пациентов с болью в спине ( большинство приходят с прострелом после поднятия тяжести)

Так... Хочу уточнить, я не отсеял тех у которых случился прострел. Я говорил про серьезную травму позвоночника, вызванную, например, грубым падением или аварией. Я не верю, что прострел является травмой, и здесь я сново сошлюсь на опыт доктора Сарно. Он считает, что прострелы тоже вызваны защитной реакцией бессознательного, призванной отвлечь внимание от эмоциональных проблем. Я понимаю, что для человека не подкованного в психологии это звучит как минимум дико... По его мнению, не может подьем какого-нибудь чемодана вызвать травму позвоночника, так как этот орган расчитан на гораздо большие нагрузки. У него много примеров, где так называемые прострелы оказывались абсолютно безвредными явлениями.
Я, честно скажу, сам во всём этом с трудом поверил.

Т.е. Надо было сразу определить тех пациентов которых отсеваем от консультации психиатров , получаем % 20 ( думаю меньше) и вот среди них почти 100% имеют причиной психоэмоциональную проблему.

Повторюсь, уже во второй раз, что доктор Сарно отправляет 20% к психиатру, а других 80% лечит информационно. К психиатру идут в особо запущенных случаях.
Кстати, какой артроз вы имеете в виду? Если остеоартроз, то он считает его одним из признаков TMS, который лечится тем же...

У меня была пациентка у которой обострения два раза в год, операцию сделали, ничего не помогало ока муж не заболел и не стал и перестал гулять и уходить из дома.

Ну вот, явный пример влияния эмоций. Вы молодцы, что уловили связь и смогли помочь, но теперь подумайте сколько таких менее очевидных случаев. Не думаю, что у Вас есть время каждого пациента опрашивать про возможные психологические нюансы. А когда стрессы вызваны не внешними явлениями, а внутренними конфликтами, то тут шансы их найти обычному врачу стремятся к нулю.
Опять таки, я не говорю, что всем врачам нужно быть психотерапевтами. Важно хотябы согласиться с тем, что далеко не все проблемы физические и преподать правильно информацию пациенту по его болезни. Важно чтобы они понимали, что "остеохондроз" есть у всех, и это абсолютно нормальное явление, которое зачастую к болям не имеет отношение.

 

[Доктор Ступин]

Сам факт того, что причина болей далеко не всегда связана с аномалиями на МРТ уже революционный (по крайней мере для меня). Если врачи и пациенты хотябы это поймут, уже большой прогресс... А то некоторые врачи у нас очень любят попугать снимками, так что после еще хуже становится. Я уже в одном посте писал, что мне говорил врач-профессионал из Италии (уже вполне в возрасте). Он наврядли был знаком с этими фактами из современных исследований...

Тогда вы пришли не на от форум (образно) тут врачи уже пять лет разъясняют именно это, но и глупостей они себе не позволяют, например считать всех психически больными, мы (да просят и поправят меня мои коллеги) считаем всех " психически раздавленными".
Сами задумайтесь, зачем и почему пациенты перелопачивают инет в поисках разумного и понятного, как правило от беспомощности и психической зависимости от своей болезни. Больше половины нуждаются не в лечении, а в добром слове и разъяснении, что ничего страшного не случилось, что от этого он не умрет, что все разрешить сия, что существует решение проблемы, пусть и операция, но потом на работу и т. д.
Как- то доктор Попов назвал это благотворительностью, почему бы и нет.
Судя по посещаемости, эта благотворительность не пропадает зря.
Почитайте форум, по разбирайтесь, а то вы пришли и сразу написали, всех докторов на свалку, а пациентов к психиатру.
А оказывается имели ввиду тоже, что и мы и если бы все выразили соими словами через рассказ о своей болезни, это было бы понятнее, а вырваный из контекста книги отрывок создал впечатление противоположного, прада позволи провести интересную дискуссию.
И поймите нельзя вылечиться от возраста и боли в спине, можно лишь говорить о частоте и силе обострений, как впрочем и в психических заболеваниях. Так, ваше еще впереди и лучше если это будет боль в спине, чем в " голове"!

 

[algaraga]

Почитайте форум, по разбирайтесь, а то вы пришли и сразу написали, всех докторов на свалку, а пациентов к психиатру.
А оказывается имели ввиду тоже, что и мы и если бы все выразили соими словами через рассказ о своей болезни, это было бы понятнее, а вырваный из контекста книги отрывок создал впечатление противоположного, прада позволи провести интересную дискуссию.

Доктор Ступин, Вы любите преувеличивать. Я, конечно же, так крайне не выражался, тем более про то чтобы отправить всех к психиатру. Более того, скажу, что если пациент не знает правду о своём диагнозе, то психиатр ему не поможет...
Я, кстати, на этом форуме уже какое-то время зареган, так что успел почитать его, и не только его но и другие смежные форумы, вроде спинета.
Я мог бы рассказать в деталях свою болезнь, но проблема в том, что она не отличается от сотни других на этом форуме. Моя цель - заставить людей подумать о своем диагнозе. Может был местами резок - простите, накипело... Я даже думаю, что наша дискусия кому-то да пошла на пользу, так как разные точки зрения всегда помогают посмотреть на проблемы с разных сторон, а это важно когда проблема имеет такие масштабы.

Так, ваше еще впереди и лучше если это будет боль в спине, чем в " голове"!

Позволю с Вами категорически не согласиться. Уж лучше это будет боль с голове. Я не пытаюсь укрыться от своих эмоций и пусть уж лучше я буду испытвать эмоциональную боль, чем физическую, которую эту проблему прикрывает.

 

[Доктор Ступин]

Вы правы, главное польза.
И второе главное, чтобы ничего не болело.
Кстати с 20% вы согласились, не 100 ведь?

 

[algaraga]

Вы правы, главное польза.
Кстати с 20% вы согласились, не 100 ведь?

20% от людей, что были диагностированы с TMS оправляют на лечение к психотерапевту, это то что говорит др. Сарно в своих книгах.

Вот важнее на самом деле не этот, а другой вопрос - у скольки процентов людей с болей в спине эти боли вызваны преимущество психоэмоциональными факторами... И еще важнее более общий вопрос, какие болезни имеют полноценное психогенное происхождение? Какие болезни, пусть не вызваны эмоцииями, но в них эмоции играют немалую роль? Доктор Сарно приводит свои рассуждения, но в этом направлении явно еще нужно поработать.

 

[Доктор Ступин]

Вот теперь, когда определились с %, давайте определимся с диагнозами:
Так о чем идет речь: TMS (синдром мышечного напряжения) или 0

.....вылечил многих тысяч людей с тяжелейшими болями в спине, ишиасом, тендонитом, фибромиалгией, RSI, и прочими радостями нашего столетия

.
Я понимаю, вы не врач и вам сложно, но раз вы эту тему открыли, то вам и отвечать, тем более и вам самому надо понять что происходило с Вами.

К сожалению, подмена фактов и понятий, часто встречаются в медицине.
Итак, что мы лечим психотерапией: TNS или грыжу диска и другие причины боли в спине?

 

[*Elle*]

Все обещали излечения, но ничто из этого не помогло, как болело так и болит... Более того, я успел пообщаться со многими людьми, такими как я, которые потратили кучу денег на бесполезное лечение.

А у какого процента этих людей просто-напросто не определили истинную причину болей? Вы верно цитириуете Доктора Черепанова, но по-моему не совсем верно толкуете смысл, который вовсе не сводится к тому, что причина всех болей - психоэмоциональная. Он всего лишь пишет, что причина боли далеко не всегда в том, что врачи видят на картинках. Доктор Ступин в посте #44 отлично объяснил. Помимо позвоночника в спине еще могут болеть мышцы, суставы и т.д. Но врачам-то проще всё списать на обнаруженную грыжу.

Мои три грыжи в шейном отделе без особого успеха "лечили" несколько неврологов более полугода. А лучше не становилось. Кстати, мои снимки МРТ никто из врачей даже в руки не взял. Все перепечатывали заключение и пытались его (а не меня) лечить. А болело всё сильнее. За несколько месяцев просто сильная боль в спине стала переходить уже в некоторые ограничения подвижности руки. Но мою ШЕЮ продолжали лечить по стандартной схеме - НПВС, мидокалм, физиопроцедуры на шею. Там же грыжи! Не помогают таблетки? - Будем колоть. Не помогает мидокалм два раза в день? - Будем принимать три раза в день. Болит локоть? Не можете опереться? - А что вы хотите? У вас же три грыжи!!! - и снова уколы НПВС, мильгамма для "закрепления эффекта", мидокалм, физиопроцедуры на ШЕЮ! Ведь шейные позвонки отвечают за руки - все элементарно. И никто не задумался, а виновата ли вообще шея. Я пыталась объяснить, что болит не там. Но меня не слышали. Ведь на снимках грыжа, какие еще вопросы могут быть? На просьбу дать хотя бы направление на консультацию к мануальному терапевту мне отвечали, что "жалко вас туда отправлять, намнут вам там что-нибудь".
Пока я наконец не оказалась у Доктора Ступина, где впервые посмотрели не на заключение МРТ, а на меня, и поставили нормальный диагноз, объяснив мне, что все эти грыжи в шее при моих болях - дело десятое. И оставили мою залеченную за полгода шею в покое))
На сегодняшний день у Доктора Супина я была всего два раза. Но уже вчера вечером я впервые нормально застегнула платье с длинной молнией вдоль всей спины. Больно, но уже возможно. Хотя в последние несколько месяцев этот процесс превращался в ритуальные танцы с бубном вокруг зеркала, если некому было помочь. И наверное эффект от лечения объясняется не чудодейственными методами, а просто правильной диагностикой.
А ведь по вашим меркам мне уже давно надо было оказаться у психотерпевта при отсутствии эффекта от лечения за такой срок) И сколько еще таких людей, у которых лечат снимки?

На что я хочу обратить внимание, это на случаи когда таких явных структурных проблем нет и когда годы консервативного и даже оперативрного лечения ничего не дали. Велика вероятность, что эти симптомы вызваны эмоциональными проблемами. Я читал свидетельства сотни людей, которые описывали сильнейшие боли в спине, вплоть до постоянного приковывания к постели, которым помогло полностью вылечиться только осознание что проблема полностью в эмоциональной сфере, а не физической и они успешно вылечились (некоторые благодаря психотерапии).

А как доказать, что вылечила их именно психотерапия? Приведу другой пример. У меня мама мучилась с болью в шее почти год. За это время лечили и таблетками, и массажем, и иголками, и физиопроцедурами. Не помогало. В итоге терапевт развел руками и сказал - подождите, в вашем возрасте нервные корешки скоро сами отомрут и ничего болеть не будет больше А ей, кстати, еще и 50ти лет нет. Не знаю, что там может отмереть)), но по такой логике у пенсионеров вообще ничего болеть на должно В общем итог - всё лечение прекратили. И просто ждали. И спустя почти год боль прошла. САМА! Просто резко отпустило - и всё! А если бы её к психотрепевту отправили, все лавры были бы ему??)) Вот врачи лечили-лечили, а психотерапевт вылечил? Интересно, у кого процента от этих "сотен людей" боль точно так же прошла бы и без психотерапии? Думаю, у многих. Почитайте повнимательнее Доктора Черепанова, который пишет о бесполезности некоторых методов. На вопрос "а если мне помогло?" ответ у него простой - значит, боль прошла бы и сама.

Да, безусловно, многим нужна моральная поддержка помимо лечения. А кому-то просто не хватает внимания и поэтому нравится быть больным. Ведь сколько всяких бабушек-дедушек изо дня в день идут по врачам просто выговориться, так как больше поговорить не с кем, а детям некогда. А если такая бабушка вдруг окажется у Доктора Ступина, то мне кажется, ее оттуда за уши не вытянешь)) И всегда найдется повод приехать еще раз, ведь правильно поговорить там умеют

Хотя если кто-то верит, что ему помогает именно психотерапевт, почему бы и нет? Вчера у Д. Ступина как раз слышала разговор двух врачей с пациенткой, которая рассказывала, что она купила какую-то настойку от остеоходроза. Врачам убедить ее, что настоек от остеохондроза не существует, по-моему, не удалось. В итоге они ей сказали, что от остеохондроза она может заваривать любые травы и пить Многим важно во что-то верить - хоть в настойки, хоть в психотерапевта, хоть куриный помёт от целителя. И зачем лишать человека веры? Пусть верит во что угодно, лишь бы без вреда для здоровья)
Но на мой взгляд, есть врач-психиатр, который лечит преимущественно медикаментозно. А если психологи и психотерапевты - по сути, люди с хорошо подвешенными языками. И не очень понятно, почему это ценится дороже, чем умение правильно поставить диагноз и вылечить. А хороший врач, какую боль он ни лечил, - хоть в спине, хоть в животе (...) всегда должен уметь объяснить пациенту, как с этой болью обращаться, и как жить и имеющийся патологией. И для этого не надо быть психотерапевтом.

Algaraga, в общем в следующий раз, если не дай бог заболит спина, вы приезжайте/прилетайте к Доктору Ступину. Вас там и вылечат, и окажут мощную психотерапевтическую поддержку А разница в стоимости работы психотерапевта в Европе и врачей у нас в совокупности с меньшим количеством требуемых сеансов вполне оправдают дорогу)) Но имейте в виду, у Доктора Ступина есть недостаток - он однозначно вызывает психологическую зависимость

Уххх, как много получилось. Но прям задело за живое

 

[algaraga]

Милая Elle,

Попытаюсь Вам дать ответ на часть Ваши вопросов, на все не могу, так как сам не врач и пишу только с точки зрения своего опыта и прочитанной литературы.

А у какого процента этих людей просто-напросто не определили истинную причину болей?

По мему мнению, если лечение в течение долгово времени не дает результата, значит диагноз неверный. Следовательно дальше продолжать в том же духе не имеет смысла.

Вы верно цитириуете Доктора Черепанова, но по-моему не совсем верно толкуете смысл, который вовсе не сводится к тому, что причина всех болей - психоэмоциональная. Он всего лишь пишет, что причина боли далеко не всегда в том, что врачи видят на картинках. Доктор Ступин в посте #44 отлично объяснил. Помимо позвоночника в спине еще могут болеть мышцы, суставы и т.д.

Не поверите, но позвоночник в принципе не может болеть, так как там нет нервов. Всегда болят мышцы, нервы, сухожилия. Я здесь лишь описываю возможную причину этих болей - психоэмоциональная.

Но врачам-то проще всё списать на обнаруженную грыжу.

Верно.

Мои три грыжи в шейном отделе без особого успеха "лечили" несколько неврологов более полугода. А лучше не становилось.

Ваши симптомы описанные здесь, особенно учитывая переходящий характер болей кореллирует с тем, что доктор Сарно называет TMS.

На сегодняшний день у Доктора Супина я была всего два раза. Но уже вчера вечером я впервые нормально застегнула платье с длинной молнией вдоль всей спины. Больно, но уже возможно.

Я даже не сомневаюсь в том, что он мог Вам помочь. Но видите ли в чем дело, насколько я понимаю Вы у него были совсем недавно. Я уже упоминал в одном посте, что эффективность лечения нельзя определить сразу после лечения. Часто они дают временные плацебо-обусловленные эффекты. Если в течение нескольких лет после лечения симптомы не возвращались, значит лечение было эффективно и устранилась именно причина.

И спустя почти год боль прошла. САМА!

Согласен, что такое возможно. Но не все готовы ждать год пока проблемы сами разряшаться. У меня и многих других на протяжении многих лет она сама не проходит.

А кому-то просто не хватает внимания и поэтому нравится быть больным.

Не согласен. Это распространенное бредовое мнение, что пациенты сами хотят быть больными.

А если такая бабушка вдруг окажется у Доктора Ступина, то мне кажется, ее оттуда за уши не вытянешь))

Это замечательно, что доктор Ступин еще беседует со своими больными. Это так как должно быть, потому как лечить нужно больного а не МРТ.

И зачем лишать человека веры? Пусть верит во что угодно, лишь бы без вреда для здоровья)

Я не буду повторятся, я дал развернутый ответ Olena в одном из предыдущих постов про веру и плацебо.

Но на мой взгляд, есть врач-психиатр, который лечит преимущественно медикаментозно.

Я бы к такому не стал бы ходить.

И не очень понятно, почему это ценится дороже, чем умение правильно поставить диагноз и вылечить.

Вы, также как и многие врачи просто не понимаете, что причины болей могут быть психогенными. И это не удивительно, потому как про это нам никто не говорил. Роль разума все обходили стороной и лечили тело, и это особенно выраженно со второй половины 20го века. В результате мы видим то что видим... Миллионы людей с болями в спине, RSI и прочее и миллиарды потраченные только в США на лечение.

Algaraga, в общем в следующий раз, если не дай бог заболит спина, вы приезжайте/прилетайте к Доктору Ступину. Вас там и вылечат, и окажут мощную психотерапевтическую поддержку А разница в стоимости работы психотерапевта в Европе и врачей у нас в совокупности с меньшим количеством требуемых сеансов вполне оправдают дорогу))

Спасибо за совет, но если спина у меня заболит, то я уж точно не стану искать лечения у традиционных врачей, так как уже успел по ним побегать.

 

[Olena]

Вот важнее на самом деле не этот, а другой вопрос - у скольки процентов людей с болей в спине эти боли вызваны преимущество психоэмоциональными факторами... И еще важнее более общий вопрос, какие болезни имеют полноценное психогенное происхождение? Какие болезни, пусть не вызваны эмоцииями, но в них эмоции играют немалую роль?.

Вопрос: насколько, по-Вашему мнению, поможет психиатрия (психотерапевт) больным именно этого форума? В психиатрии человек описывает симптом - его лечат. Проверить, врет он или нет, психиатры не имеют возможности и склонны верить на слово. Поэтому лечение у психотерапевта еще более "скользкая" тема, нежели лечение у другого специалиста. (следующим постом вставлю старую историю))
Заметьте, что врачи на форуме не дают рекомендаций исключительно со слов пациента (и хирург не режет больного только на основании исключительно его слов), точно также Вы не получите здесь рекомендаций если выложите только результаты мрт или рентгена....

А вот искать причины происходящего в себе, а не в обстоятельствах, по-моему, правильно. Надеюсь, Вы призываете не лечиться у психиатров (психотерапевтов), а самосовершенствоваться!))

 

[Olena]

Профессор психологии и права Стэнфордского университета Дэвид Росенхан (David Rosenhan) провел интересный эксперимент.
Он отобрал восемь совершенно нормальных по всем параметрам человек: трех психологов, психиатра, педиатра, художника, домохозяйку и аспиранта.

Все они обратились в психиатрические клиники, как люди, которые "беспокоятся о своем психическом здоровье". Все рассказывали о себе и своем состоянии правду, за исключением одной детали - они, якобы, слышат голоса, говорящие "пустой" ,"глухой", "стук". Их всех врачи сочли душевнобольными. Все они были направлены в клиники.

Сразу после госпитализации врачам они говорили, что чувствуют себя замечательно и никаких голосов больше не слышат. Все находились на лечении 52 дня и вели себя как нормальные люди.

Результаты:
По результатам лечения семерым был поставлен диагноз "шизофрения", одному - "маниакально-депрессивный психоз".
После выписки из клиники их состояние было описано врачами как "улучшенное", "в стадии ремиссии", но ни один врач не счел, что они выздоровели
Никто из врачей не догадался, что они совершенно здоровы. Их "раскололи" пациенты - они решили, что перед ними журналисты или инспекторы больниц.

...после опубликования результатов эксперимента все психиатрические клиники поставили их под сомнение, заявив, что такие грубые ошибки невозможны. Профессор Росенхан предложил повторить эксперимент, заявив, что направит к ним еще какое-то количество мнимых больных.

Клиники очень тщательно диагностировали следующих 193 пациентов и 41 из них поставили диагноз "псевдобольной".
На самом деле профессор не присылал в клиники ни одного человека.

 

[algaraga]

Вот теперь, когда определились с %, давайте определимся с диагнозами:
Так о чем идет речь: TMS (синдром мышечного напряжения) или 0
.....вылечил многих тысяч людей с тяжелейшими болями в спине, ишиасом, тендонитом, фибромиалгией, RSI, и прочими радостями нашего столетия

Это всё проявления TMS. Почитайте его работы, не буду же на самом деле я все здесь пересказывать...

Я понимаю, вы не врач и вам сложно, но раз вы эту тему открыли, то вам и отвечать, тем более и вам самому надо понять что происходило с Вами.

Я не преследую здесь цель рьянно защищать работы доктора Сарно и других. У меня на это не хватит ни времени, ни сил, ни просто информации...
Я просто хотел поделиться мыслями этих людей, на которые я недавно натолкнулся и меня впечатлили до глубины души... Я ни в коем случае здесь не смогу противостоять всем врачам и тридиционно настроенным пациентам. Если не согласны с этими идеями, ради Бога. Сам Сарно говорит что 80-85% людей не могут принять его диагноз. Если же кто-то хоть немного допускает такую возможность, пишите, поделитесь своим опытом. Если таких людей не найдется, то мне здесь бесмысленно писать.

 

[algaraga]

Уважаемая Olena,

А вот искать причины происходящего в себе, а не в обстоятельствах, по-моему, правильно. Надеюсь, Вы призываете не лечиться у психиатров (психотерапевтов), а самосовершенствоваться!))

Я, вроде, нигде не призывал идти всем к психотерапевту. Более того, я бы и сам к нему не пошел, если только совсем туго не станет. Я уверен, что если поразбираться в себе и прочитав литературу по тематике можно и самому себе быть психотерапевтом. В конце концов мы только лучше себя познаем.

 

[algaraga]

Повторюсь, так как это важно

Я не преследую здесь цель рьянно защищать работы доктора Сарно и других. У меня на это не хватит ни времени, ни сил, ни просто информации...
Я просто хотел поделиться мыслями этих людей, на которые я недавно натолкнулся и меня впечатлили до глубины души... Я ни в коем случае здесь не смогу противостоять всем врачам и тридиционно настроенным пациентам. Если не согласны с этими идеями, ради Бога. Сам Сарно говорит что 80-85% людей не могут принять его диагноз. Если же кто-то хоть немного допускает такую возможность, пишите, поделитесь своим опытом. Если таких людей не найдется, то мне здесь бесмысленно писать.