Стеноз позвоночного канала, ретроспондилолистез, ТПФ L3-L4

Владимир Воротынцев

Врач, мануальный терапевт, реабилитолог
Честно говоря, отношение к вернувшимся в моду пластырям скептическое. Считаю, что это пустая трата денег.Есть достаточное количество обезболивающих обезболивающих и противовоспалительных средств (в виде кремов, гелей, таблеток и капсул),которые гораздо эффективней. Но применять их все же желательно после очной консультации у врача.
 

Буся

Активный пользователь
Короче, ждем!!! Буся, где ты?

Я здесь, Я сегодня для домашних суп готовила, а потом всю посуду мыла, я сегодня герой! :victory: На улицу одна боюсь ходить - скользко, но вчера с папой в поликлинику (она через дорогу) и обратно. Вроде ничего не болит, усталость тока. Ну вот как то так.

Добавлено через 10 минут
Жду со всеми лекции АИРа, И! его совета, куда пойти к манульному в Саратове)))
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Заключение: МР признаки выраженного остеохондроза поясничного отдела позвоночника, грыжи Шморля L1 L2 L3 L5 S1, дорзальные грыжи дисков L3-4, L5-S1, протрузия L2-3 , спондилоартроз L1-S1, ретроспондилолистез L5, стеноз позвоночного канала.
Как видим имеется протрузия и две грыжы - то есть проблема фактически со всем пояснично-крестцовым отделом. Может быть врождённая проблема с хрящевой тканью , со связочной или мышечной или в комплексе. Но наиболее вероятно просто избыточное внешнее воздействие - длительное напряжение мышц вследствие длительной позной нагрузки.
Данное предположение подтверждается :
На сегодняшний день прошла курс лечения у мануального терапевта с новокаиновыми блокадами и внутревенным магнезия+ димедрол+ В1. Закончился курс неделю назад.
Ушли судороги, ишиасные бол в ногах, тело стало послушным и гибким, ушла одеревенелость.
Расслабление (частичное)напряжённых мышц - вот и полегчало.
Свободно двигаюсь, но только в СОГНУТОМ СОСТОЯНИИ. За эту неделю выпрямилась градусов на 15-20.
При полном выпрямлении немеет правая нога и если так ходить - ноги очень тяжелые, плохо идут.
Чтобы это объяснить, нужно понять сам принцип формирования и протекания этого патологического процесса. Извиняюсь за такое шараханье - я просто делаю замечания по ходу топика..
Данная проблема (типичное , без врожденной патологии течение) начинается обычно в младшем школьном возрасте - посмотрите как первоклашки сидят за партой.. Наклонившись к столу, голва наклонена, левое плечо приподнято а поясничный отдел немного изогнут вершиной влево. Постепенно данные изменения закрепляются... Потому что, если мышца находится достаточно длительно пусть даже в лёгком изометрическом напряжении, то в ней даже при последующем расслаблении остаётся остаточное укорочение. то есть даже в расслабленном состоянии мышца остаётся несколько короче нормальной длины. На мой взгляд этот принцип является стартовым и основным в возникновении последующих изменений мышечно-связочного аппарата...
В моей практике большинство сколиотических деформаций поясничного отдела вершиной влево, что я объсняю типичной осанкой, сформировавшейся за годы статической нагрузки при учёбе в школе, институте... Осанка эта имеет типичные изменения в пояснично-крестцовом отделе, на уровне плечевого пояса с нижне-шейным уровнем, верхне-шейном уровне... Но здесь рассматриваем поясницу, хотя желательно в комплексе... Уже лет в 18-20 при осмотре нахожу напряжение и укорочение квадратной мышцы поясницы справа, подвздошно-рёберной мышцы справа на уровне 3-5 поясничных позвонков и иногда в в зоне прикрепления её к рёбрам... Также болезнены места прикрепления к подвздошной кости и уплонённая крестцово - подвздошная связка ( всё справа ). С левой стороны подобные мышцы ослаблены. Но также очень часто слева имеется напряжение пояснично-подвздошной мышцы. Поясничная часть напряжена и укорочена чаще чем подвздошная. Поясничная мышца крепится к телам поясничных позвонков отдельными пучками, поэтому приеё укорочении не только сжимаются между собой позвонки, но вершина сколиоза ещё сильнее тянется влево-вниз с кручением. Значит, на поясничный отдел вследствие ассиметричного избыточного напряжения и укорочения мышц действует сжимающая и скручивающая сила. Для понимания необходимо наглядное пособие - хотя бы Атлас скелетно-мышечной анатомии (желающим напишу автора, чтобы я мог ссылаться на конкретный рисунок и читающие его посмотрели). Так вот , в большинстве своём в юношеском возрасте ( благодаря школе, компъютеру, телевизору..) мы подобные мышечно связочные изменения. К этму позже присоединяются вождение авто с подобной посадкой за рулём, офисная работа с печатанием и опять же с привычкой вглядываться в экран и т.д... Сначала для манифестации этих изменений необходима достаточно длительная статическая нагрузка, вынужденная поза, избыточная двигательно-силовая нагрузка - мышцы, находящиеся так сказать в преднатяжении, спазмируются ещё сильнее смещая позвонки и вызывая дискомфорт и боль. Вы лечитесь - или покой с теплом на поясницу, или НПВС и т.д., или идёте к мануальному терапевту. Мануальный терапевт обычно немного помассировав для расслабления поясницу ( а мануальщик и без этого ) производят манипуляцию "вправляя позвонки". Вы слышите щелчок и сразу становится легче - во первых устраняются местные напряжения, рефлекторно ( жаль что кратковременно ) расслабляются местно мышцы и сосуды из-за выброса в кровь опиатов, энкефалинов и др.. Неприятность лишь в том, этот рефлекторный ответ организма на манипуляцию носит кратковременный характер и чере некоторое время мышцы опять начинают потихоньку возвращаться в исходно спазмированное состояние, позвонок (позвонки) уже вправлен и пациент чувствует себя хорошо.. Итак , обострение снято, резкое сильное спазмирование возникшее при нём уменьшилось, но накопившееся с годами напряжение остаётся и даже в чуть большей степени... Поэтому обострения учащаются, постепенно для этого достаточно а в последствии может хватить с просто нервного стресса.. По поводу мануального лечения... При имеющемся напряжении мышц позвоночника мануалист очень часто с недостаточным их расслаблением, а иногда и вообще без какого либо расслабления производит манипуляцию растягивая фиксирующий позвонки опорный комплекс.. Последующие обострения учащаются в результате того что напряжение и скованность постепенно нарастают, а фиксирующий аппарат позвонков локально ослабляется . Именно всё это приводит в итоге и к нестбильности позвонков - в случае с Насей это подтверждает МРТ и "трынканье в пояснице " при перемене положения...:blush200:
Утомился что то, стал туго соображать, надо отдохнуть...:blush200: Конечно по ходу написанного местами надо бы поподробней, но для первой части пока хватит...:cool: Всем удачи aiwan

Добавлено через 18 минут
Честно говоря, отношение к вернувшимся в моду пластырям скептическое. Считаю, что это пустая трата денег.Есть достаточное количество обезболивающих обезболивающих и противовоспалительных средств (в виде кремов, гелей, таблеток и капсул),которые гораздо эффективней. Но применять их все же желательно после очной консультации у врача.
Очень дельное замечание!!!good Когда Нася приедет ко мне из Питера чтобы проконсультироваться по поводу пластыря?...:prankster2:
То что это пустая трата денег (именно на этот пластырь) необходимо обосновать как бы поосновательней..:prankster2:. Если вы об этом пластыре (его составе, действии и др. ) ни сном ни духом, то как вы можете судить о его неэффективности? Для Вас поясняю - действующее нестероидное противовоспалительное вещество действуещее местно в течении 8 часов. Какой крем или гель будет так долго всасыватся и сохранять эффективность? Или таблетки и капсулы не раздражают слизистую ЖКТ? Например один из моих пациентов сказал, что часто видел этот (именно) пластырь в Южной Корее и Японии..:nyam:
 

Нася

Активный пользователь
Аир, отлично! goodВсе понятно и доступно.. где-то так я и предполагала..aiwan
Увы, альтернативы-то в сов. время - уколы В6, В12 в одном шприце.
Еще надо почитать и осмыслить.
Хотя первая чатсь - кто виноват. Вторая часть что делать? еще не написана.
 

Нюшка

Активный пользователь
А когда вопросы по первой части можно будет задавать? После второй?
 
Отрицательное влияние НПВН, не зависит от способа введения, при одинаковом количестве веденного вещества. При местном применении количество препарата попадающего в организм гораздо меньше, причем меньше эффективной дозы. Поэтому рассчитывать на большую эффективность чем при применени НПВН обчным способом, не приходиться.

При имеющемся напряжении мышц позвоночника мануалист очень часто с недостаточным их расслаблением, а иногда и вообще без какого либо расслабления производит манипуляцию растягивая фиксирующий позвонки опорный комплекс. Последующие обострения учащаются в результате того что напряжение и скованность постепенно нарастают, а фиксирующий аппарат позвонков локально ослабляется . Именно всё это приводит в итоге и к нестбильности позвонков - в случае с Насей это подтверждает МРТ и "трынканье в пояснице " при перемене положения...
Мнение Ваше понятно, стройное, но не соответсвует действительности.
О работе мобилизациями, даже тему раскрывать не буду. А манипуляции выполняются из состояни преднапряжения, это максимально возможное растяжение мышечно-связочного аппарата, и никаким массажем, вы не добъетесь большего по самому определению метода -МАССАЖ.
Кстати, именно поэтому многие мануальные терапевты предпочитают массаж после МТ, и именно поэтому большинство мануалных терапевтов показывают своим пациентам ЛФК и ПИР.
Поэтому если есть функциональный блок, то он должен быть устранен, мобилизацией, при невозможности манипуляцией, но не как не массажем. Другие цели и задачи. Кстати и в массаже этол понимали и до МТ, и делали т.н. суставной массаж, вот и ушло в МТ.
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Ещё немножки...
Три недели назад вот при таких страшных снимках мрт мне были проведены жесткие скрутки мануальным терпапевтом. Трещала. После первой же скрутки полегчало. До него я не могла даже есть, открывать рот было больно в бедрах, шевелить головой, причесываться, вообще было больно все.
Сейчас мне легче просто на несколько порядков.
Из вышенаписанного можно сделать несколько предположений...
Если при таких мануальных действиях стало значительно легче, значит при таких страшилках :
На фоне спондилоартроза имеется картина сочетания стеноза корешковых каналов с обеих сторон уровне L3-L4 и срединной секвестрированной грыжи диска на этом уровне .
и
Грыжа не секвестрирована, но она на 90% процентов сдавливает спинномозговой канал.
всё таки
Все рефлексы на месте, корешковой боли нет, чувствительность везде сохранена.
симптоматика всё таки была обусловлена не грыжей, а той бякой, про которую я писал ( мышечно тонический синдром) иначе Нася получила бы совсем другой результат!:cray: Лично я бы категорически так не делал - риск огромный...:( Но , как говорится, что сделано, то сделано... положительный эффект в данном случае по моему обуловлен тем самым рефлекторным ответом (с выбросом в кровь эндогенных обезболивающих, противовоспалительных и др.) организма на жёсткую мануальную работу:

уже несколко дней по утрам я даже могу ходить прямо,но во второй половине дня напрягаются и болят ягодицы. Сгибаюсь снова. Ушла колющая боль в ногах, но к вечеру она появляется внизу поясницы. Свечка индометацина на ночь снимает вообще все боли.
Онемение правой ноги при выпрямлении довольно легкое и не всегда. Лежа вообще ничего не болит и не немеет.
Эффект получился не полным потому что более глубокие мышечные слои ещё укорочены и при нагрузке, даже небольшой (но именно для них являющейся избыточной) происходит усугубление спазма с появлением боли и т.д..

При этом спина очень мягкая, могу делать растяжки вперед - сидя на полу (ноги широко) лечь грудью на пол. ( Последние полтора года мне это делать не удавалось, хотя от природы хорошая растяжка)
Здесь также несколько объяснений... Отдельные участки позвоночника имеют избыточную подвижность (вспоминаем "листез", "нестабильность"), что компенсирует недостаточную мобильность других отделов и кроме того , последите за собой внимательнее - при ограничении подвижности внизу пояснице вы легкот наклоняетесь за счёт лёгкого растяжения ягодичных мышц..:nyam:
Пока баиньки, но вторая часть это ещё далеко не всё...nono :prankster2:

Добавлено через 17 минут
P.S. Прилягу чуть попозже...
Мнение Ваше понятно, стройное, но не соответсвует действительности.
Вы забыли уточнить, что Вашей действительности.

это максимально возможное растяжение мышечно-связочного аппарата, и никаким массажем, вы не добъетесь большего по самому определению метода -МАССАЖ.
предпочитают массаж после МТ,
мобилизацией, при невозможности манипуляцией, но не как не массажем.
Даже и спорить не буду, хотя вы так часто употребляете слово массаж, что я в растерянности - толи Вы хотите поставить меня на уровень массажиста, толи видели как я работаю ( хотя вроде слово массаж я даже не упомянул ни разу..) . И даже не стану приводить (помятуя что российские учёные-медики Вам не указ) работы того же Иваничева и сотоварищи...
В данном случае у меня действительно :
Другие цели и задачи.
Всем удачи aiwan
 

abelar

Врач
Мнение Ваше понятно, стройное,.
При неизменном уважении к доктору AIR, и принятию как данность эффективности его методов в Его руках!umnik, позволю себе изложить частное мнение.:blush200::inlove:aiwan
Мне кажется, что мягкие мануальные техники(с),миофасциальный релизинг(с),дефанотерапия(с)aiwan, сегментарное позиционирование(С), хороши, нужны, эффективны тогда, когда достигнут приемлимый результат в исправлении структуры. Может быть не до идеального состояния. Может быть до определенного, возможного уровня. aiwan
При этом, массаж как таковой, безусловно рассматривается только как один из методов, прием технологии, вариант выбора, способ воздействия.
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Извиняюсь, а "морду' бить и ногами пинать не будут?,:blush200: :cray:
Думаю, не о массаже, в Его руках, идет речь.
Хорошо ещё, что о голове ничего не говорят...
Это надо ещё назвать.
Что греха таить, подумывал я над этим, но потом решил что это не самое главное...

достигнут приемлимый результат в исправлении структуры.
Именно этим я и занимаюсь, по крайней мере я так считаю...
 

Нася

Активный пользователь
Мало что поняла из полемики докторов, но вот из коментариев моих страданий возникли вопросы.
Да простят меня врачебные головы, пишу как понимаю.

Доктор АИР, так на начальном этапе лечения что бы Вы предприняли на моем месте? Для меня существует один способ лечения спины - поход к мануалу. Все другое я просто не признавала, скорее всего была не права и другому тоже есть место в этой борьбе.

Допустим, что это проблема мышц - я сама упорствовала в этой мысли, потому что грыжа явно была давно, а стресс был очень сильным. Мышцы сжались и не разжались в один день. На след. день после стресса ударило в обе ноги. И я ходила по специалистам, вплоть до гомеопата и просила снять спазмы.

С другой стороны, почему полегчало после удаления грыжи?umnik

В-третьих, спор идет между мануальными терапевтами высокой квалификации. Значит ли это, что даже на таком уровне согласия нет и не будет?
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Ну што, раз интерес не угас, то двигаемся дальше... С утра пока бегал туда-сюда по ссылкам, текст куда то запропастился. Буду писать по новой.
Значит так, перинатальный период - рождение Венеры...
Чуть не забыл сказать что операцию считаю необходимой, хоть клиника была обусловлена и не грыжей но всё было впритык - буквально чуток и всё, ку-ку Вася... Так что операция носила лечебно-профилактический характер, в большей степени профилактический. Во время операции пациентке давали наркоз, а после на фоне ограничения физической нагрузки провели весма приличную анальгезирующую и противовоспалительную терапию вплоть до внутривенного введения гормонов не считая кучи таблеток и внутримышечных инъекций. Приводить все ссылки не буду - барахтаться долго...:prankster2: Если всю эту фигню ввести при даже выраженном мышечно-тоническом синдроме с очень сильном болевым, то результат будет точно таким же...:prankster2: как результат уменьшения мышчного спазма и воспалительной реакции...

Добавлено через 39 минут
Итак, что мы имеем опосля операции...
Ну во первых ликвидировали очень большую вероятность неприятнейших осложнений. Во вторых есть время для спокойной оценки состояния и составления плана последующих диагностических и лечебных мероприятий.
А что с организмом?
Прошло почти три недели со дня операции.
Павая нога как новенькая, хотя это на ней был почти потерян ахил и был плохой коленный рефлекс.
Со слов пациентки:
грыжа явно была давно, а стресс был очень сильным. Мышцы сжались и не разжались в один день. На след. день после стресса ударило в обе ноги
То есть период выраженного сдавления сосудито-нервного пучка был не очень длительным и вышеописанные мероприятия его ликвидировали... Но всё таки кроме этого:
Есть спазм в левой ягодице (операцию делали справа, грыжа была медианная).
ощущение наложенного жгута - онемение, очень сильная боль, нога, как протез, когда это происходит. Так болит не всегда и только ов вертикальном положении.
Полсвечки индометацина (50) на ночь снимают этот спазм и я могу ходить почти свободно целый день.
На ягодице в напряженном состоянии прощупываются уплотнения, узлы. Они же были и до операции.
Спина напряжена, ягодицы тоже. Корсет в них упирается - может поэтому мне и больно его носить. Каждый раз сначала растягиваю ягодицы сидя на пятках - спину тяну, после этого уже ложусь.
То есть остались длительные ( более 20 лет потихоньку ухудшающиеся ) измененя мышечно-связачного аппарата, уже с миогелозами, выраженнми фиброзными изменениями...
Все равно тянет согнуться.
Спазм пояснично-подвздошной мышцы хоть и меньше, но всё равно остаётся.
Когда делаю гимнастику при наклоне ног либо по одной, либо двух сразу в спине почти всегда трынкает.
Про сформировавшуюся нестабильность я уже намякивал...:blush200:
 

Нася

Активный пользователь
Доктор Аир, меня очень зацепила фраза из Вашего анализа про возможную болезнь тканей вокруг позвоночника

Цитата:
Заключение: МР признаки выраженного остеохондроза поясничного отдела позвоночника, грыжи Шморля L1 L2 L3 L5 S1, дорзальные грыжи дисков L3-4, L5-S1, протрузия L2-3 , спондилоартроз L1-S1, ретроспондилолистез L5, стеноз позвоночного канала.

Как видим имеется протрузия и две грыжи - то есть проблема фактически со всем пояснично-крестцовым отделом. Может быть врождённая проблема с хрящевой тканью , со связочной или мышечной или в комплексе. Но наиболее вероятно просто избыточное внешнее воздействие - длительное напряжение мышц вследствие длительной позной нагрузки.

Именно такой диагноз уже дал мне один врач-иглорефлексотерапевт нетрадиционной медицины. Это происходит вследствие отека тканей. Я вообще склонна к отекам, но долго не могла понять за счет чего они получаются - в порядке серце, почки, вены тоже нормальные. Этот врач поставил все на места. Но он настолько нетрадиционный, что я даже не буду выставлять на обсуждение его диагностику, скажу только что я ему поверила, потому что многое совпало. По ег словам пробемы у меня изначально не в позвоночнике, проблемы вокруг него.
Думаю д.Ступин знает о ком я говорю.

Вот если в свете этих нарушений я буду дальше существовать что же меня ожидает? Только пожалуйста, прошу не возмущаться корифеев, этому диагнозу я верю.

Добавлено через 7 минут
То есть остались длительные ( более 20 лет потихоньку ухудшающиеся ) измененя мышечно-связачного аппарата, уже с миогелозами, выраженнми фиброзными изменениями...

Спазм пояснично-подвздошной мышцы хоть и меньше, но всё равно остаётся.

Про сформировавшуюся нестабильность я уже намякивал...:blush200:

Что же со всем этим делать? Это лечится?
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Днем расхаживаюсь, болит намного меньше, временами совсем не болит, но на улицу не рискую пока выходить.
В данной ситуации этот симптом считаю положительным - во время ходьбы в мышцах, неспособных к активной работе за счёт ритмического пассивного растяжения улучшается микроциркуляция и уменьшается отёчность, скованность и т.д...:blush200:

Увидел ещё записончик...
Это происходит вследствие отека тканей. Я вообще склонна к отекам, но долго не могла понять за счет чего они получаются в порядке серце, почки, вены тоже нормальные.
Я имел ввиду не только лишь склонность к отёкам. У вас помоему несколько предрасполагающих факторов. Некоторая предрасположенность к отёчности соединительной ткани . Частенько в таких случаях в сухожильно-мышечных участках перегруженных длительным статическим напряжением мышц ( рядом с местами прикрепления мыщц) - например внизу поясницы (и не только там), рядом с подвздошными костями обнаруживаются плотные округлые образования ( как фундук) и иногда весьма болезненные. Позвоночник удерживается в вертикальном положении глубокими (позными ) мышцами - при необходимости длительное время удерживать стаическую позу они как бы застывают в полусжатом состоянии, ограничивая подвижность в контролируемых ими отделах позвоночника...
Вот если в свете этих нарушений я буду дальше существовать что же меня ожидает?
Если ничего не делать - в будущем может быть очень некомфортно.
Если стандартные мероприятия, то эффект конечно будет, может даже вполне приличный.
Если станете заниматься стараясь понять суть своей проблмы и работать как можно избирательнее, то впереди только светлое будущее...
 

Нюшка

Активный пользователь
1.мышцы, находящиеся так сказать в преднатяжении, спазмируются ещё сильнее смещая позвонки и вызывая дискомфорт и боль.


2.и через некоторое время мышцы опять начинают потихоньку возвращаться в исходно спазмированное состояние, позвонок (позвонки) уже вправлен и пациент чувствует себя хорошо.. Итак , обострение снято, резкое сильное спазмирование возникшее при нём уменьшилось, но накопившееся с годами напряжение остаётся


3. Именно всё это приводит в итоге и к нестбильности позвонков - в случае с Насей это подтверждает МРТ и "трынканье в пояснице " при перемене положения...:blush200:

1. Что именно Вы здесь называете смещением позвонков? Это то, как я поняла, что есть у всех?

2. Мышца ведь не жвачка, можно разве ее за один сеанс "растянуть", чтоб она не напрягалась, повторно не спазмировалась и не мешала "вправленному" позвонку (позвонкам)? Разве что резать...

3. т.е. все-таки "трынканье в пояснице"-признак нестабильности?
 

Нася

Активный пользователь
Если станете заниматься стараясь понять суть своей проблмы и работать как можно избирательнее, то впереди только светлое будущее...
Спасибо Доктор АИР!!! Большое спасибо за разбор. То, что Вы написали очень для меня важно. Честно говоря, захотелось даже поднять голову.. В последнее время как-то страшно мне было смотреть в будущее.
Осталось только выяснить как именно избиратильно работать.
Вообще что в себя включает список мероприятий?
При всем моем уважениик йоге мне сложно принять ее, слишком много там ненашей философии. Хотя конечно можно ради здоровья перешагнуть через себяи найти хорошего преподавателя.
Или пиявки-иголки?
Однозначно остеопат-мануал - слава Богу д-р Абелар хоть и на другом конце города через один лыжный переход ,но все же есть.
Сложно победить отечность соединительной ткани.
Образования-фундуки есть, они болезнены. Я их чувствую и без надавливания. Это точки на крестце с разных сторон, в местах прикрепления мышц.Ну или на повздошной,смотря с какой стороны смотреть. Внизу поясницы тоже есть.. Надо ли их разминать, эти точки?
И вообще надо ли расшевеливать крестец?
В инете есть упражнение когда лежа с вытянутыми ногами шевелишь ступнями, потом подключаешь ноги- крестец расхаживается очень активно. Но мне его больно. Второе упр. - приподнимать крестец прижимая позв. к полу. Мне это тоже больно делать.
Вообще с крестцом и копчиком происходитя очень неприятные вещи.
Меня меньше всего волнует место операции, волнует все,что от крестца вниз.
Пожалуйста, еще чуть-чуть Ваших знаний - мне нужен правильный вектор моих усилий!!!
 

Татоша

Пользователь
Я тоже в сторонке послушаю. Я отказалась от операции, боль, прострелы в ноге прошли, а разогнуться не совсем получается. Тоже думаю, что это мышцы спазмированные меня тянут:( Хожу к остеопату,хоть вы тут на форуме их и не любите, делаю лфк, принимаю ванны Залманова. А что еще-то поделать???
Поэтому топик Наси для меня так интересен good
Нася, я ,кстати, в Приморском районе живу ( это я про погулять)
 

Нася

Активный пользователь
Тотоша, я писала про упраженния, которые ты мне подкинула)
Я в Калининском, давай гулять параллельно)
А ты у доктора Абелара не была?
 
Сверху