Хирургическое лечение заболеваний и травм позвоночника: правда и небылицы

А вот это и есть ничем не подтверждённое мнение!
Почитайте скан предисловия ко второму изданию классической монографии о триггерных точках. Может, мнение известного профессора поколеблет ваше просвещённое мнение.
Доктор, а причем тут триггерные точки и корешковый синдром?
Триггерные точки, самые острые и больные, не могут давать корешкового синдрома.
Можете привести пример.
Приведите из той же книги пример корешкового синдрома и его возможности перепутать с триггерными болями.

Опять-таки мы не по теме! Но, смотря что вы подразумеваете под мышечным дисбалансом. Если дисбаланс мышц антагонистов, то в этом случае ЛФК направлена на развитие слабого звена. И вообще, откуда вы вытащили этот термин "мышечное тестирование"? И не обязательно любая физнагрузка улучшает крово-, лимфообращение. Но объяснять всё это долгая история.
P.S. Ага, это термин (мышечное тестирование) из мануальной терапии. Поэтому у меня не на слуху
Это из мануальной терапии по НЕКОТОРЫМ авторам.
Причем ЛФК надо учиться, а мышечному тестированию, достаточно почитать.
Причем все так агрессивно, как вегетарианцы, сейчас скажут что мы трупоеды и пошло поехало.
Удивляюсь....
 
Последнее редактирование модератором:

егор 1

Активный пользователь
ЖАННАТ, мы можем продолжить дискуссию, если Вам интересно, но может быть создать отдельную тему? А то эта тема немного о другом?
 

Жаннат

Активный пользователь
ЖАННАТ, мы можем продолжить дискуссию, если Вам интересно, но может быть создать отдельную тему? А то эта тема немного о другом?
Я не могу дискутировать с Вами, потому что это будет неравный спор. Во-первых, у Вас техническое образование, у меня медицинское. Во-вторых, я не специалист в мышечном тестировании ;) Вы можете создать свою тему, с Вашим опытом излечения авторским методом, а мы в ней поучаствуем :)
 

doc

Врач
Доктор, а причем тут триггерные точки и корешковый синдром?
Триггерные точки, самые острые и больные, не могут давать корешкового синдрома.
Можете привести пример.
Приведите из той же книги пример корешкового синдрома и его возможности перепутать с триггерными болями.
По поводу корешкового синдрома уже отвечали до меня и отвечали мощно. Я выложу сканы с монографии Жаркова и соавт, 2001года.
Интересно в связи с этим узнать Ваше мнение. Что-то поменялось или продолжаете настаивать на "корешковости" синдромов?
 

Вложения

  • 052.jpg
    052.jpg
    489,7 KB · Просмотры: 74
  • 053.jpg
    053.jpg
    516,1 KB · Просмотры: 65
  • 054.jpg
    054.jpg
    565,5 KB · Просмотры: 63
  • 055.jpg
    055.jpg
    528,7 KB · Просмотры: 61
  • 056.jpg
    056.jpg
    570,3 KB · Просмотры: 57
  • 057.jpg
    057.jpg
    548,7 KB · Просмотры: 60
  • 058.jpg
    058.jpg
    306,2 KB · Просмотры: 60
  • 060.jpg
    060.jpg
    565,7 KB · Просмотры: 62
  • 061.jpg
    061.jpg
    558,6 KB · Просмотры: 59
  • 062.jpg
    062.jpg
    414,9 KB · Просмотры: 46

doc

Врач
Я именно про науку!!!!! И именно за науку!!!!!
Приведите результаты рандомизированного, мультицентрового двойного слепого исследованния (за несколько десятилетий пора провести) и можно будет говорить на одном языке. Об этом я и пишу Вам все это время. Нельзя без научного исследования внедрять новые методы и слепо в них верить.
Дорогой доктор. Разговор о показаниях и противопоказаниях к оперативному лечению перешёл в спор, какая наука научнее. Это неконструктивно. Если вам удобнее работать, не зная науки о мышцах, эта ваша беда, и хвастаться тут нечем. Работайте.
Развитие новых идей в медицине неизбежно приводит к отказу от кровавых методов лечения. Поэтому хирурги заинтересованы тормозить этот процесс. Нормальное развитие науки для них равносильно потере работы. И они по мере своих сил - осознанно или нет - будут мешать прогрессу, - что вы и демонстрируете.
Для платной хирургии - это потеря многих миллионов денег.
Для бюджетной - сокращение ставок ненужных хирургов.
Поэтому когда нейрохирург уговаривает или рекомендует пациенту операцию, он в первую очередь думает о себе, а уже во вторую о больном. Я не говорю, что это плохо, каждый человек обязан думать о себе и семье. Но этот мотив нужно понимать, когда встаёт вопрос об операции.
 
Уважаемый vbl15!
Согласен со всем написанным вами. По срокам консрвативного лечения добавил бы только отсутсвие эффекта минимум от 2-х курсов мануальной терапии. Консервативное лечение, назначаемое невропатологом, как правило малоэффективно, поэтому, если проводилось только лишь медикаментозное лечение, то его не следует включать в означенные вами 2 месяца. Поэтому я считаю этот срок имнно со дня обращения больного ко мне, как к мануальному терапевту. И пока, слава Богу, посылаю к нейрохирургу примерно 1 на 850 пролеченных больных.
К сожалению, мы видим и другие недостатки оперативного лечения, чем просто:
Недостатки - наличие раны, "а вдруг чаво".
Это прежде всего не решенный вопрос неуправляемого послеоперационного рубцового процесса, который в ряде случаев вовлекает в рубцовую деформацию синовертебральный и даже корешковый нервы. И в таком случае уже приходиться иметь дело не с последствиями грыжи диска, а с последствиями куда менее поддающемуся консервативному лечению рубцовому процессу, ведущему к невропатии. Нейрорафия, как метод освобождения нерва от рубцов, сколько мне известно, в таких случаях вообще не применяется. Малоизученный и не введенный в практику вопрос о генетическом типе спайкообразования исходя из ацетелирующей способности организма мог бы, как мне кажется уменьшить эти опасения. Но к сожалению, мне не приходилось встречать печатных работ нейрохирургов на эту тему.
 

FlyLady

Опытный Гуру
Так в деньги всё и упирается!
Терять такую халяву!!
Я писал, что хирурги кровно заинтересованы в операциях. Причём эта кровь пациентов!

Так можно до всемирного заговора договориться.
(Н-р, про рак тоже говорят, что давно бы вылечили, если бы не было заинтересованных в его неизлечимости)
Следую данной логике, получается, что ни один медик не заинтересован в том, чтобы кто-то кроме него еще мог лечить «его» заболевание. Понятно, что имею в виду не конкретного врача.

Мне в данной дискуссии пока непонятно одно -
почему каждый не может спокойно заниматься своим делом:
хирурги – оперировать; а те, кто за не оперативное решение вопроса – лечить, как умеют и как могут?

Кто кому и как мешает в этом? Или, наоборот, помогает?

Хирурги, вроде, никого силком не тянут на операции; никак не саботируют нехирургическое лечение и исследования в этом направлении, в данном случае, грыж. У них для работы, если что, есть переломы, врожденные патологии и т.д.
Или я, просто, сильно не в теме, так как далека от медицины?

Лечите без операций, раз можете и умеете! Если, действительно, умеете и можете. Чем больше вылечите, тем меньше достанется хирургам)) И люди - больные будут довольны и рады!


Хирургическому и не хирургического лечению грыж примерно одинаковый «возраст» или сильно разнится?
У кого-то есть фора по времени или по другим ресурсам, возможностям?

Можно было бы предположить, что мышцами занимались и до появления хирургии позвоночника, а вот организм изнутри (и саму грыжу, в том числе) смогли увидеть значительно позже с развитием соответствующей техники и технологий (рентген и т.д.), и именно это можно было бы считать начальной точкой «соревнования» за пациента с грыжей…
Но опять же изнутри видели людей давно (люди умирали, их вскрывали, изучали и т.д.), получается, что все исходные для не хирургического лечения были в доступе задолго до хирургии в её нынешнем виде? Или нет?

Хирургическое лечение имеет какие-то преференции со стороны государства и/или лобби с его же стороны или каких-то заинтересованных лиц/групп лиц?
Вроде, адепты и одного и другого метода (способа) лечения хватает и в том и в другом лагере, как со стороны врачей, так и пациентов. Или где-то больше? сильнее? умнее? жаднее? богаче? циничнее? и т.д. и т.п.

А, может, большинству из нас, проще дать себя порезать, чем долго и упорно заниматься собой, вести т.н. правильный образ жизни (и не быть уверенным, что это поможет), а в случае с грыжами, заниматься преимущественно предупредительными мерами самому и уже потом, когда гром грянул, уже тоже долго и упорно, но со специалистом? которого почему-то труднее найти, чем хирурга.
И почему кстати труднее?

Почему нельзя также зарабатывать деньги на том же не хирургическом лечении позвоночника?
Или хирурги, просто, более корыстны? Вряд ли…

PS еще очень жду ответ д. Ступина в теме про кифоз,
почему позвоночник стали оперировать чаще?
Жуть как интересно :shy:
 

vbl15

Врач-нейрохирург
Интересно в связи с этим узнать ваше мнение. Что-то поменялось или продолжаете настаивать на "корешковости" синдромов?
Комментарий прежний, сходите в анатомический театр и посмотрите, если это выше Ваших сил, то найдите нормальные атласы и посмотрите. Описание патологии на уровне диска и корешкового отверстия (а точнее сделанные из этого выводы) имеют множество неточностей.
Если на МРТ Вы видите корешок, дуральный мешок и грыжу, то как Вы отрицаете возможность интерпретации их взаиморасположения в позвоночном канале?
не зная науки о мышцах
Скорее есть теория, которую никто не может развить и уж тем более доказать какие-то аспекты. Очередной раз прошу представить данные доказательной медицины по Вашей "науке". Вам надо объяснять что такое доказательная медицина?
 

doc

Врач
А, может, большинству из нас, проще дать себя порезать, чем долго и упорно заниматься собой, вести т.н. правильный образ жизни (и не быть уверенным, что это поможет), а в случае с грыжами, заниматься преимущественно предупредительными мерами самому и уже потом, когда гром грянул, уже тоже долго и упорно, но со специалистом?
Такая тенденция есть, и это плохо - для самих людей.
Никакой конкуренции нет не только между "хирургами" и "терапевтами", но даже внутри каждой из этих категорий врачей (по крайней мере, я её не замечал). Как сказал один мой коллега, больных столько, что хватит на всех и ещё останутся.
Мы говорили о сугубо теоретических вещах.
Почему люди попадают на операционный стол? Есть определённая прослойка людей, которые сами этого хотят (то ли считают этот метод лучше, то ли их в этом убедили). Они обычно оперируются неоднократно и довольно часто при этом не очень удачно. Для многих из них потом бывает сложно найти специалиста терапевтического профиля, который бы за них взялся. Это ведь тоже проблема - для этих людей, не для врачей.
Есть много пациентов, разочаровавшихся в консервативной терапии. Причины: 1. Отсутствие нормального лечения в принципе. Лечения, основанного на понимании сути болезни. Нет теории - нет этиотропного лечения. Почти всё, что существует сегодня лечением в общепринятом смысле назвать нельзя. Например, назначение анальгетиков считается симптоматической терапией. Мы воздействуем не на болезнь, а только на один её симптом - боль. Понятно, что ожидать успеха в таком лечении могут только очень наивные люди. 2. Даже в рамках тех знаний, которые у нас имеются, лечат иногда плохо. Потому что хорошего на земле всегда не хватает, а плохое в избытке. Мало классных мануальных терапевтов, иглотерапевтов - тех врачей, кто может реально показывать хорошие терапевтические результаты. Если взять данные Леонид Михайлович, которые он приводит чуть выше: 1 неудача на 850 пролеченных им. Это хороший показатель, отражающий реалии, сколько больных обычно нуждаются в операциях. Делайте выводы.
 

doc

Врач
Комментарий прежний
Ваши комментарии уже известны, можете не повторяться. Диалога у нас не получается. Данные литературы вам не нравятся, признаёте только своё мнение, причём бездоказательное, кстати. Вообще-то моё сообщение предназначалось не вам.
Мой учитель, главный специалист МЗ РФ по иглотерапии А.Т. Качан любил говорить: "Читайте книжки - будете хорошими врачами". Когда начнёте это делать, станет возможным вести с Вами дискуссию. А пока - увольте!
 
А пока - увольте!
Договорились... А между тем, отрицать необходимость нейрохирурических операций так ж глупо, как отрицать необходимость мануальной терапии, медикаментов или ИРТ. Мы не можем не признать, что есть ряд состояний (обезличенно), когда нейрохирургическая операция корешкового синдрома необходима. И это около 0,2 - 0,5 % больных с острой болью в спине. Учитывая масштабы распространения заболевания это огромное число людей! Тысячи! И мне очень радостно, что последние годы были разработаны и внедрены малоинвазивные методы операций, что повышается эффективность этого вида лечения. Уважаемый vbl15, в начале поста изложил достаточно взвешенную точку зрения показаний к операции. Дай Бог, чтобы все нейрохирурги так подходили к этому вопросу так же. А то мне вот вчера пациентка рассказала случай: работает в поликлинике невропатолог и всех поголовно с болями в спине отправляет к нейрохирургу - своемв брату. Вот так и живут. Шерочка с Машерочкой...
 

FlyLady

Опытный Гуру
А, может, большинству из нас, проще дать себя порезать, чем долго и упорно заниматься собой

Такая тенденция есть, и это плохо - для самих людей.

Возможно, но их (кто не хочет заниматься собой) тоже можно понять.

Почему они должны так "вкалывать", когда перед их глазами куча людей, которые ведут такой же образ жизни или даже хуже по отношению к своему позвоночнику и проблем с ним (позвоночником) не имеют или имеют, но существенно меньшие?
Это как, н-р, не летать на самолетах, потому что они периодически падают.
Впрочем, кто-то и не летает именно из этих соображений))

Нет уж )) дайте нам какие-то обоснованные причинно-следственные связи, закономерности и т.д. - что, откуда и почему и тогда уже "предъявляйте нам претензии" :hello:
 

егор 1

Активный пользователь
Договорились... А между тем, отрицать необходимость нейрохирурических операций так ж глупо, как отрицать необходимость мануальной терапии, медикаментов или ИРТ.

Леонид Михайлович, так никто из высказывающихся в этой теме и не отрицает полностью необходимость нейрохирургических операций. Вопрос только в том, так ли часто возникает в них необходимость? Вы привели свою статистику 1 на 850. Отличный результат! Вы молодец! Но общая статистика далеко не такая. Посмотрите даже на этом форуме соотношение прооперированных и тех кто обошелся без операции, она совсем не такая, как у Вас. Речь о том, что операция - это крайний вариант, когда без нее не обойтись. Но если ее можно избежать - лучше избежать. А избежать ее можно в большинстве случаев, и Ваша практика тому прекрасное доказательство.
 
Посмотрите даже на этом форуме соотношение прооперированных и тех кто обошелся без операции, она совсем не такая, как у Вас.
Это проблема организации здравоохранения. Надо организационно запретить невропатологам лечить больных с болями в спине (у них и так полно работы, одних инсультов сколько!!!) и доверить это лечение мануальным терапевтам, введя их в систему ОМС. Тогда можно будет говорить об адекватности косервативного лечения и сроках, когда надо отправлять больного на операцию. Пока что положение такое: лечение боли в спине у мануального терапевта (до появления четкого улучшения) - 2 недели, у невропатолога - 6 мес, у терапевта + невропатолог = до года, невропатолог + нейрохирургь = 6 мес. Как же тут можно говорить о сроках консервативного лечения и сопоставимости отбора на операции? Есть в вашем окружении профессональный мануальный терапевт, вы скорее всего не будите прооперированны, нету - скорее будите. Вот как-то так...
 

doc

Врач
Это проблема организации здравоохранения. Надо организационно запретить невропатологам лечить больных с болями в спине (у них и так полно работы, одних инсультов сколько!!!) и доверить это лечение мануальным терапевтам, введя их в систему ОМС. Тогда можно будет говорить об адекватности косервативного лечения и сроках, когда надо отправлять больного на операцию. Пока что положение такое: лечение боли в спине у мануального терапевта (до появления четкого улучшения) - 2 недели, у невропатолога - 6 мес, у терапевта + невропатолог = до года, невропатолог + нейрохирургь = 6 мес. Как же тут можно говорить о сроках консервативного лечения и сопоставимости отбора на операции? Есть в вашем окружении профессональный мануальный терапевт, вы скорее всего не будите прооперированны, нету - скорее будите. Вот как-то так...
Наверное, так...
Запретить неврологам, конечно, можно, и давно пора. Не их это вообще дело. Но вот ОМС... По сути вы правы, это нужно было бы сделать. Вот только может получиться как у нас с остальной бесплатной медициной. В Штатах страховые компании оплачивают людям лечение у врачей типа наших мануальных терапевтов. Может, такой вариант? И качество будет и врач что-то реальное заработает.
Вот только хирургов жалко, без работы, бедняги останутся:)!
 

Жаннат

Активный пользователь
Надо организационно запретить невропатологам лечить больных с болями в спине (у них и так полно работы, одних инсультов сколько!!!) и доверить это лечение мануальным терапевтам, введя их в систему ОМС.
Я поддерживаю такое предложение с условием, что у мануального терапевта обязательно будет специализация по неврологии!
vbl15, в одной из тем я обращалась к вам с просьбой обнародовать статистику послеоперационных исходов по поводу МДЭ или дать ссылку на эти данные, но не получила ответа. Интересуются ли нейрохирурги результатами своей работы? Или прооперировал и забыл? Этот момент является немаловажным для больного, раздумывающего о необходимости операции. Положительная статистика и четкое описание возможных осложнений после операции, их количество (осложнений), думаю, сократили бы небылицы в разы. Эта тема была ведь создана скорее для этого, нежели для дискуссии о показаниях и противопоказаниях к операции
 

Игорёк К

Активный пользователь
Речь о том, что операция - это крайний вариант, когда без нее не обойтись. Но если ее можно избежать - лучше избежать.
Я уже приводил свой пример, но для Вас расскажу еще разок) У меня был перелом позвоночника и нельзя сказать, что я не мог обойтись без операции только в таком случае пришлось бы месяц другой- другой лежать, а это полная атрофия мышц,что как Вы сами понимаете очень плохо, возможные пролежни да и в целом такое положение сказывается негативно для всего организма! Согласившись на операцию я избавил себя от таких тяжелых проблем и уже через пару дней я ходил абсолютно спокойно по отделению. Вопрос: действительно ли операцию нужно делать только когда без неё нельзя обойтись??
 

егор 1

Активный пользователь
Я уже приводил свой пример, но для Вас расскажу еще разок) У меня был перелом позвоночника и нельзя сказать, что я не мог обойтись без операции только в таком случае пришлось бы месяц другой- другой лежать, а это полная атрофия мышц,что как Вы сами понимаете очень плохо, возможные пролежни да и в целом такое положение сказывается негативно для всего организма! Согласившись на операцию я избавил себя от таких тяжелых проблем и уже через пару дней я ходил абсолютно спокойно по отделению. Вопрос: действительно ли операцию нужно делать только когда без неё нельзя обойтись??

Игорь, по поводу операции я своего мнения не поменяю, но каждый делает выбор для себя сам. Я бы в Вашей ситуации не стал бы делать операцию, если выбор стоял между операцией и двумя месяцами постельного режима. Конечно два месяца быть прикованным к постели - тяжело и плохо для организма. Но не такой и критичный срок. Я сам пару месяцев пролежал, конечно не в одном положении, и до туалета мог доползти, но за то с дикими постоянными, круглосуточными болями не снимающимися таблетками и без сна по двое-трое суток от боли. Тоже нагрузка на организм тяжелая. Но провести реабилитацию и восстановить правильную биомеханику проще, если не было операции, т.к. сохраняется целостность мышц, нет рубцов и послеоперационных спаек. Это кажется, что операция проведена на маленьком участке, и глобально ничего не поменяет в работе организма. Поменяет, участок не будет уже никогда работать как прежде, произойдет перестройка организма, новые компенсации, нагрузка с этого участка ляжет на соседний, который станет перегружен и т.д. Организм - единый механизм, и любое вмешательство в этот механизм имеет свои последствия рано или поздно.
 

Игорёк К

Активный пользователь
Игорь, по поводу операции я своего мнения не поменяю, но каждый делает выбор для себя сам. Я бы в Вашей ситуации не стал бы делать операцию, если выбор стоял между операцией и двумя месяцами постельного режима. Конечно два месяца быть прикованным к постели - тяжело и плохо для организма. Но не такой и критичный срок. Я сам пару месяцев пролежал, конечно не в одном положении, и до туалета мог доползти, но за то с дикими постоянными, круглосуточными болями не снимающимися таблетками и без сна по двое-трое суток от боли. Тоже нагрузка на организм тяжелая. Но провести реабилитацию и восстановить правильную биомеханику проще, если не было операции, т.к. сохраняется целостность мышц, нет рубцов и послеоперационных спаек. Это кажется, что операция проведена на маленьком участке, и глобально ничего не поменяет в работе организма. Поменяет, участок не будет уже никогда работать как прежде, произойдет перестройка организма, новые компенсации, нагрузка с этого участка ляжет на соседний, который станет перегружен и т.д. Организм - единый механизм, и любое вмешательство в этот механизм имеет свои последствия рано или поздно.

Ну значит для Вас проще травить себя уколами и таблетками, страдать от боли, истощать нервы и изголяться над своим бедным организмом. Я соглашусь с Валерием Борисовичем в том что ваши познания с моей точки зрения в области анатомии и физиологии весьма скудны! Спорить не буду т.к. в этом нет никакого смысла.

P.S. Мазохизм - болезнь!
 

vbl15

Врач-нейрохирург
vbl15, в одной из тем я обращалась к вам с просьбой обнародовать статистику послеоперационных исходов по поводу МДЭ или дать ссылку на эти данные, но не получила ответа.
Данные выложу, чуть позже.
 
Сверху