Хирургическое лечение заболеваний и травм позвоночника: правда и небылицы

Тема в разделе "Оперативные методы лечения", создана пользователем vbl15, 8 янв 2014.

Рекомендуем:

  1. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.105
    Симпатии:
    1.672
    Достаточно часто на форуме возникает вопрос лечить или оперировать. Вопрос по своей сути достаточно спорный, что и послужило для меня поводом к открытию этой темы. Существуют два противоположных взгляда на хирургическое лечение. Первый - человечество выжило без операций на позвоночнике, нечего и начинать. Второй - различные виды консервативного лечения существуют тысячелетия, а хирургия позвоночника меньше века, а в нынешнем виде и того гораздо меньше, может консервативное лечение не всегда столь эффективно как описывается, если столь агрессивный метод лечения все же нашел свою нишу и бурно развивается.
    И если в вопросах хирургии онкологических и воспалительных заболеваний все достаточно понятно для большинства, то хирургическое лечение дегенеративно-дистрофических заболеваний, травм и их последствий, деформаций позвоночника вызывает множество дискуссий. Операция во многих случаях рассматривается как тюремный срок который лучше избежать или оттянуть, не смотря на возможное увеличение срока или утяжеление наказания. При этом данное мнение активно поддерживается большинством участников данного форума.
    И в этой связи хотелось бы услышать мнение врачей форума и пациентов об их видении места хирургии в лечении патологии позвононика, возможных осложнениях и проблемах после операции, основных причинах страхов хирургического лечения.
    Для начала темы в кратце показания к хирургии поясничных грыж:
    Абсолютные: слабость 3 и менее баллов (Франкель), нарушение функции тазовых органов
    Относительные: 1) низкая эффективность проводимой консервативной терапии в течении 2-х и более мес., 2) частые ( 2 и более раз в год) обострения (радикулопатия), 3) выраженный болевой синдром не купируемый применением ненаркотических обезболивающих препаратов.
    Метод лечения - микрохирургическое (эндоскопическое) удаление грыжи межпозвонкового диска. Объем наносимой травмы - разрез на коже 2-5см, отслойка мышц, частичная резекция желтой связки. Время операции 30-90мин. Наркоз - в большинстве клиник общий. Кровопотеря в среднем мене 100 мл. Постельный режим после операции - 1 сут. Срок стационарного лечения 3-7 дней (в зависимости от клиники и многих далеко не всегда объяснимых причин).
    Ограничения после операции: 1)ношение корсета 1-3 мес. (в зависимости от клиники и многих далеко не всегда объяснимых причин)
    2) Не сидеть 1-2 мес (причины те же).
    Преимущества - купирование радикулярной боли сразу после операции.
    Недостатки - наличие раны, "а вдруг чаво".
     
    8 янв 2014
  2. Ирина.Спб Активный пользователь

    Регистрация:
    3 май 2013
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    1.327
    Когда речь заходит об операции - я не боюсь большой потери крови,уродливого шва, вдруг чего не то вырежут(и прочих страшилок) я Вам честно признаюсь,доктор, боюсь наркоз. общий,когда в трахею трубка,когда вентилируют легкие.когда тебя отключают. Кто-то боится застрять в лифте и ходит пешком, у меня панический страх - не проснуться, потому всячески бегу от предложения "быстренько и безобидно" прооперироваться.цепляюсь за малейшую возможность и нахожу тысячу причин.
     
    8 янв 2014
  3. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    24.523
    Симпатии:
    15.002
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Я за операции при наличии показаний.
    Но и за последующее лечение, если есть боль и радикулопатия.
     
    8 янв 2014
  4. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.105
    Симпатии:
    1.672
    Абсолютно согласен, даже скажу больше, еще и за предшествующее лечение :)
     
    8 янв 2014
  5. Жаннат Активный пользователь

    Регистрация:
    8 ноя 2013
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    938
    Адрес:
    Николаев
    Для меня операция по поводу грыжи м/п диска никогда не являлась чем-то страшным, чего надо пугаться, избегать всеми способами. Если есть показания, то надо делать! Но, это для меня так, возможно потому, что я врач. Для народа любая операция равносильна добровольной экзекуции с возможным смертельным исходом. Даже, скорее всего, вероятным! За 20 лет врачебной практики повидала пациентов, которые отказывались от операции при раке и умирали. Для меня это всегда было странно и непонятно. Почему? Почему они из-за боязни операции предпочитали смерть вероятному выздоровлению? Видимо, этот страх заложен в генах

    К недостаткам оперативного лечения, по мнению пациентов, я бы отнесла еще неизвестность. Как пойдет восстановление? Каковы будут результаты операции? Не станет ли хуже? Или того больше, не превращусь ли я в инвалида? Вот эти вопросы пугают людей.
    Еще один аспект, это повальная безграмотность, не только пациентов, но и врачей первичного звена. Мне до сих пор многие коллеги говорят: - Как ты решилась на операцию? Делая при этом большие глаза...
     
    8 янв 2014
  6. Ирина.Спб Активный пользователь

    Регистрация:
    3 май 2013
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    1.327
    дальше
    А там глядишь и уже операция не понадобится :) (цепляюсь за соломинку-психология пациента).
    Опять же признаюсь, топни нейрохирург ногой, будь убедительнонастойчивым в необходимости вмешательства, даже предупредив о всех вытекающих последствиях и осложнениях, поплелась бы я в палату низкоголову склоня (а куда деваться? коли 100%ПОКАЗАНИЯ). А сказал он - выбор за Вами... и я решила, он врач,профессионал,знает человека изнутри на практике и раз дает мне профану в этом деле выбор - значит есть шанс, значит не все так еще со мной смертельно! и рано "под нож" и похромала я дальше "пить таблетки".
     
    8 янв 2014
  7. Жаннат Активный пользователь

    Регистрация:
    8 ноя 2013
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    938
    Адрес:
    Николаев
    Выбор всегда за вами! Даже если операция по жизненным показаниям.
     
    8 янв 2014
  8. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    466
    Симпатии:
    592
    Категорически против операций, кроме абсолютных (неотложных) показаний. Операция не устраняет причину, а удаляет следствие (грыжу), а причина остается и никуда не девается. Не устранив причину, рано или поздно проблема вернется, не в этом, так в другом сегменте. Кроме того операция - это огромный стресс для организма, который и так находится "не в лучшей форме". Нарушения в работе мышц, нарушения биомеханики - эти проблемы операция не устраняет, а усугубляет. Механическое повреждение мышц в месте оперативного вмешательства, которые и так уже не выполняют своей функции в полном обьеме, ведет к их дальнейшей деградации и возможность их восстановления уменьшается в разы. + Пагубное воздействие наркоза на организм в целом и на мышцы в частности. + Возможные осложнения оперативного вмешательства. Все это ставит под сомнение необходимость операции, кроме абсолютных показаний.
    Гораздо более эффективно развивать область физической реабилитации больных, восстанавливать утраченные функции без оперативного вмешательства. Но этим практически никто не занимается. Есть несколько стандартных комплексов ЛФК, которые "прописывают" всем больным с рекомендациями "делать те упражнения, которые не вызывают дискомфорта", или "посмотрите в интернете и сами что-нибудь подберите себе". Лечебная физкультура не выполняет тех функций, которые должны ею выполнятся. В этом направлении уже давно не ведется практически никаких разработок!!! И на смену ей пришла хирургия. А работа в сфере ЛФК "разошлась" по разным и разрозненным между собой подразделениям - это отчасти кинезиология,отчасти мануальная терапия, остеопатия,и т.д. Единой структуры, которая занималась бы физической реабилитацией просто нет! Понимание причин возникающих проблем практически отсутствует. Занимаются лечением проблем позвоночника все "кому не лень" - начиная с неврологов, которые пытаются их "вылечить" таблетками, а если не получается, отправляют к хирургам.
    Ближе всего к истинным причинам данного заболевания стоят кинезиологи и мануальные терапевты, но и они сказав "а", часто не говорят "б". Причины они очень часто видят и понимают, но вот устранить их гораздо сложнее, чем понять. Мало "включить" в работу неработающюю мышцу или "поставить на место таз", или "разбить" триггер, надо еще сделать так, чтобы таз не "сьехал" обратно, мышца продолжала работать, а триггер, выполнявший определенную компенсацию, после его устранения не вернулся в виде очередной компенсации в этом или другом месте. И здесь без физкультуры не обойтись. Но физкультура должна подбираться индивидуально, в зависимости от проблем данного человека, восстановление поэтапное, смена упражнений в зависимости от восстановления того или иного сегмента и т.д. Процесс долгий, нестандартный, шаблонные методы в данном случае не работают, нужны грамотные, подготовленные специалисты, которых, к сожалению, никто не хочет готовить. И получается, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
    Простите, если написано несколько "сумбурно", просто "накипело".
     
    8 янв 2014
  9. La murr Администратор Команда форума

    Регистрация:
    3 мар 2013
    Сообщения:
    12.721
    Симпатии:
    14.484
    Во многом соглашусь с Вами, Егор. Сама с этим столкнулась!
    Почти все, кто перенёс операцию, отмечают актуальность этого принципа - "Помоги себе сам!" - в процессе реабилитации. И комплексы ЛФК у нас общие, а не индивидуальные, к сожалению... Рада за тех, кто проходит период восстановления в условиях доброжелательного контакта со своим врачом, который так же, как и пациент, заинтересован в результате!
     
    8 янв 2014
  10. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.105
    Симпатии:
    1.672
    Причина - дегенерация диска, а грыжа причина компрессии корешка спинного мозга, и эту причину можно и зачастую нужно устранить.

    А кто сказал, что основная причина дегенерации диска это
    , Это скорее вторичный процесс, и на свойства диска никак не влияющий.

    Разрыв (повреждение) мышц восстанавливается в течении 3-4 недель это Вам скажет любой спортивный врач, который сталкивается с этой патологией очень часто. И если бы этого не происходило, то все спортсмены катались бы на колясках.

    Есле эффективнее, то почему не эффективно. Еще раз напоминаю, что это попытка войти в одну воду 2-й раз, и если поднять "буквари" 100-200 летней давности, и буквари середины прошлого века, то эти попытки проводились с нынешней же эффетивностью.

    Причины чего? Ближе к чему?

    Именно такие фразы приводят к недоверию к предлогаемым методикам (куда надо ставить таз и как это выглядит с точки зрения анатомии?).

    А возможные осложнения консервативной терапии Вас не пугают, или Вы не видели "повисших" после мануальной терапии стоп?
    Не надо говорить это - хорошо, а это плохо. Давайте придерживаться единого подхода и определенных критериев оценки.
     
    8 янв 2014
  11. Ирина.Спб Активный пользователь

    Регистрация:
    3 май 2013
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    1.327
    Вы здесь о перекладывании ответственности решения на плечи хирурга?
    Вот здесь не соглашусь! как раз НАОБОРОТ!
    Пациент не всегда знает о последствиях в силу своей безграммотности. Оставить пациента в данной ситуации выбирать (!) всеравно что равнодушно (взяв подписку) благословить на тот свет. Для того и обращаемся к профессионалам и потом молимся на своих спасителей! что настоял и верное решение приняли ВМЕСТЕ.
    Здесь уже не предоставление выбора, здесь непрофессионализм и пофигизм!
     
    8 янв 2014
  12. Игорёк К Активный пользователь

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    153
    Адрес:
    Стерлитамак
    Доброго времени суток! Я при переломе позвоночника согласился на операцию т.к. обеспечивается надежная фиксация сегмента и спинной мозг находится в безопасности, а так же активизация пациента происходит уже на следующий день после операции, что очень важно! Лежать месяцами при консервативном лечении очень плохо для всего организма в целом!
     
    8 янв 2014
  13. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    466
    Симпатии:
    592
    Возможные осложнения консервативной терапии меня пугают. Даже сама терапия которую предлагают неврологи пугает. "Повисших стоп" после мануальной терапии сам не видел, но много слышал. Мануальная терапия - у нас - это "помойная яма", которая таит в себе большую опасность, скинули туда всех, кто работает руками, а кто и что там делает - большая загадка, и найти в этой "яме" хорошего специалиста - очень трудно и большая удача, если найдешь и тебя до этого не искалечат так называемые "мануальные терапевты" - повезло.

    ПС Я не представился в начале дискуссии, прошу прощения. Я не являюсь врачом, я обычный пациент, который прошел "все круги ада" болей в спине, грыж и прочих проблем, возникших из-за спины. Десятки врачей и мед. центров различных медицинских направлений, различные методы лечения и т.д. Пока не понял, в каком направлении надо двигаться, чтобы "разорвать" этот "порочный круг" боли и медицинской безграмотности. Прошу последнюю фразу никому на свой счет не принимать, я ее написал о тех врачах, с которыми мне пришлось столкнуться в поиске решения своих проблем. Это мое мнение, мой путь. Возможно он подойдет не всем, возможно я слишком категоричен и где-то ошибаюсь. Не судите строго.
     
    8 янв 2014
  14. Жаннат Активный пользователь

    Регистрация:
    8 ноя 2013
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    938
    Адрес:
    Николаев
    Нет, Ирина, как раз таки пациенты, которые отказывались от операции, были хорошо осведомлены об угрозе смерти в случае отказа, но всё равно чего-то боялись, надеялись на "авось" и ... умирали. Так умерла одна моя хорошая знакомая. Никакие уговоры и убеждения на нее не действовали.

    Структура ( пока еще) есть. Это ЛФК. Работают в ней люди с высшим медицинским образованием, а это значит, что они понимают "причины возникающих проблем". По-крайней мере, должны понимать. Другой вопрос в каком состоянии эта отрасль медицины в настоящий момент? На Украине ЛфК открыто уничтожается, каждый год всё меньше ставок врачей и инструкторов предусматривается планами Минздрава. По работе я ездила в районные лечебные учреждения, так сказать инспектировала службу ЛФК и массажа, увиденное на местах меня шокировало. Этой службы фактически уже нет! Целый районы не имеют даже инструктора ЛФК, не то, что врача. И эта дыра растет. Нет реабилитации для всех: и для принимающих консервативное лечение, и для послеоперационных.
     
    8 янв 2014
  15. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    466
    Симпатии:
    592
    Извините, я не совсем разобрался как пользоваться форумом и в последнем сообщении получилось, что мой основной ответ находится в выделенном другим цветом пространстве. Надо развернуть и читать с самого начала, со слов "Причина - дегенерация диска...", дальше я отвечал.
     
    8 янв 2014
  16. Жаннат Активный пользователь

    Регистрация:
    8 ноя 2013
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    938
    Адрес:
    Николаев
    Судя по всему, вы считаете нейрохирургов далекими от проблем дегенеративно-дистрофических изменений позвоночника? ;)
     
    8 янв 2014
  17. FlyLady Опытный Гуру

    Регистрация:
    14 фев 2013
    Сообщения:
    772
    Симпатии:
    1.876
    Адрес:
    Новосибирск
    Человек вообще существо живучее) и выживало, проходя через периоды эпидемии разных страшных заболеваний, уносивших тысячи и тысячи жизней; выживало без ЭКО; трансплантации органов и т.д. и т.п.

    Качество и образ жизни также меняется и какие-то из этих изменений не лучшим образом сказываются на здоровье и в т.ч и на состоянии позвоночника. Люди живут в машинах, в офисах, суткам сидя не вставая.

    Впрочем, про причины проблем с позвоночником , а уж тем более, про место хирургии в лечении патологии позвоночика я не в теме совершенно, поэтому я лучше выскажусь как пациент о страхах)

    Думаю, сколько людей столько и страхов)) их комбинаций и сочетаний.
    Также эти страхи разные на разных этапах предоперационного пути (думаю, при абсолютных показаниях, уж если чего и бояться, то (утрирую) это - не успеть прооперироваться пока еще что-нибудь не отказало)
    Ниже моя попытка как-то сгруппировать страхи:shy:, но лишь те, с которыми сталкивалась сама или слышала от других. Или даже не страхи, а причины, по которым люди не могут сходу решиться на операцию.
    Последовательность совершенно произвольная по принципу - как вспомнила, так и написала.
    1) Страх общего наркоза: усну - не проснусь; общий наркоз отрицательно влияет на отдельные органы и весь организм в целом и т.д. и т.п. (Меня, н-р, не предупредили, про возможные последующие сложности и никто не обратил внимание на синяк на руке в месте укола, который потом постепенно разросся во всю руку с жутковатыми уплотнениями, что пришлось идти к хирургам уже в поликлинику. Рада, что вены ног в порядке;

    2) Страх изменений в своей привычной жизни, к которым человек не готов: временная нетрудоспособность – «на что я буду жить», «на что буду кормить, содержать свою семью» и т.п.; возможные проблемы с работой вплоть до её потери;
    пропуск каких-то кажущихся важными и значимыми этапов в жизни (учеба, работа, поездки и т.п.);
    вообще рушатся многие ближайшие планы, а запланировано было так много! так ладно и хорошо всё, а тут такое!
    и др. и др..

    3) Страх неудачной операции (или страх ошибки хирурга): заденут нерв, спинной мозг, чего-нибудь не докрутят, перекрутят, отрежут, что-нибудь не то и не там, что ноги-руки откажут и т.д. и т.п.);

    4) Страх послеоперационных изменений: длительный реабилитационный период и сопряженные с этим проблемы; возможные осложнения после вмешательства (вплоть до смерти в ближайшие 10-15 лет)) и т.д. Думаю, этот пункт сильно перекликается с предыдущим п. 3, так как бывает, ставят знак равенства м/у неудачной операцией и индивидуальной реакцией организма на вмешательство, а она (эта реакция) не всегда радует. Или это у меня неверное понимание определения удачности/неудачности операции. Не знаю…

    5) Одиночество, отсутствие поддержки: бывает, что человек совсем один; или он не ощущает должной поддержки (преимущественно моральной) и помощи от родных и близких; ему никто не сказал: чтобы не случилось, на меня ты можешь рассчитывать. Дети, братья, сестры и т.п. живут своей жизнью и хоть и любят, вроде, но им всё как-то не до друг друга...

    6) Прооперируюсь, и зря… надежда, а вдруг обойдется как-нибудь так, рассосется само собой, куча людей живут с грыжами без операций, может, и я смогу; распространенная привычка тянуть до последнего, надеясь непонятно на что.

    7) Отсутствие авторитета и , как правило, в лице врача. Наблюдала в нашем спинальном отделении: приехала женщина, взрослая, кажется, с сыном изначально; плакала, нас всё расспрашивала, что да, как; потом уже позже смотрю, один хирург её в слезах, вывел из ординаторской; позже слышу, говорят, собралась уезжать, боится; а еще позже идет довольная и счастливая - остаюсь! со мной САМ (на тот момент это был и.о. зав отделения) поговорил, а это знаете ли!! …
    В итоге, осталась, вроде)))
    Сам человек не всегда понимает, где эта грань, за которой уже чем позже операция, тем хуже! Сам не знает. Не объяснили. Объяснили – не верит. Особенно на фоне чего-то из п. 1-6

    Отсутствие денег на операцию (что тоже довольно часто является препятствием для такого рода лечения) не рассматриваю, так как подразумеваю, что, как минимум, на саму операцию деньги есть.

    Еще мне кажется, что роль врачей в этом деле (хирургическом лечении) не просто огромна, а колоссальна (см. п. 7 про авторитет)! И это даже не про свалить ответственность на кого-то.
    Это и ликбез, и психологическая поддержка (без каких-то спецприемов и знаний, а обычное человеческое отношение)! На что у врачей, часто, не хватает желания, сил, опыта, времени (у всех по-разному, хотя кто-то умудряется находить))
    Не знаю, в чьи обязанности входит (и входит ли вообще), разъяснять пациенту все-все «за» и «против» хирургического лечения, но сбой, как мне кажется, где-то на этом этапе.

    Еще важный момент – разное отношение, н-р, хирургов и больных к операции))
    Думаю, для них (или вас –хирургов) операция – это все же чаще рутина, ежедневный труд (или ошибаюсь?), а для пациентов – это серьезное событие, важная веха в жизни. Отсюда и отношение соответствующее

    Отсюда и разница в видимых недостатках)))

    Итого, немного поправив известное выражение, получаем, что здоровый больного не разумеет))
    Хотя мой опыт показывает, что разумеет, но не так, как хотелось бы больному)))


    Как обычно, все выше написанное - только мое сугубо личное мнение):hello:
     
    8 янв 2014
  18. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    466
    Симпатии:
    592
    Да, очень далекими. Я постарался обьяснить, почему я так считаю в предидущем сообщении.
     
    8 янв 2014
  19. Игорёк К Активный пользователь

    Регистрация:
    25 мар 2013
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    153
    Адрес:
    Стерлитамак
    На данном форуме тоже есть люди, которым все врачи в один голос говорят, что без операции полноценного восстановления не будет, но они почему то считают себя умнее врачей и искренне думают, что все само заживёт. Такие пациенты страшны тем, что не дай Бог что случится они врачей обвинят во всех смертных грехах.
     
    8 янв 2014
  20. Жаннат Активный пользователь

    Регистрация:
    8 ноя 2013
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    938
    Адрес:
    Николаев
    егор 1, на мой взгляд вы слишком акцентированы на "мышечном" вопросе. Не всё так просто. То, что изменилось в организме , в нашем случае дегенерация диска, уже восстановлению не подлежит. Можно лишь замедлить этот процесс. Поэтому о выздоровлении здесь говорить не приходится. Можно добиться ремиссии, благодаря грамотной реабилитации. Операция ускоряет процесс восстановления, избавляет пациента от боли и грозных осложнений.
     
    8 янв 2014