Хирургическое лечение заболеваний и травм позвоночника: правда и небылицы

Зинаида Аркадьевна

Активный пользователь
Вот и хорошо.
Операция по показаниям.
Сделана удачно.
Послеоперационных осложнений нет.
Все хорошо.

Я не жаловалась, у меня все хорошо, ТТТ.
Просто я отвечала на вопросы, потому что прозвучала фраза "ваш пример, как раз один из примеров неправильного понимания показаний к операции и ее влиянии на организм".
Не уверена, что я недопоняла почему мне оперировали кисту)))
 

vbl15

Врач-нейрохирург
Я думаю Федор Петрович имел виду то, что Вы связали операцию и остеопороз. И не более того.
 

Зинаида Аркадьевна

Активный пользователь
Ладно у нас об этом не думают,но в Германии и США количество операций на порядок выше. При наличии достаточного количества реабилитационных центров.
Больной думает не только об операции, но и о том, что будет с ним в случае, если операция не поможет/даст осложнения.

Что ждет такого неудачника в Москве? Если он останется парализован, то шансов жить полноценной жизнью у него практически нет. Даже если есть деньги на навороченную инвалидную коляску, то самостоятельно выехать из подъезда на этой коляске уже невозможно. Жизнь, считай, закончилась. И если нет других источников дохода, то на пенсию по инвалидности тоже невозможно прожить.

Отсюда и страх - даже не за саму операцию, а за свою будущую жизнь.
Я думаю Федор Петрович имел виду то, что Вы связали операцию и остеопороз. И не более того.
Спасибо Вам за доброжелательность.
...хотелось бы услышать мнение врачей форума и пациентов об их видении места хирургии в лечении патологии позвононика, возможных осложнениях и проблемах после операции, основных причинах страхов хирургического лечения.
Для начала темы в кратце показания к хирургии поясничных грыж...
Основной страх происходит из-за отсутствия знаний у больного.
На бытовом уровне операция на позвоночнике это практически то же самое, что трепанация черепа без наркоза, увиденная в фильмах ужаса.

И больной проходит курсы терапии в разных клиниках и медцентрах в надежде избежать страшной в его воображении процедуры. Именно страх заставляет его перепробовать все доступные ему возможности прежде чем боль вынудит согласиться на операцию.

(не претендую на истину в последней инстанции, это мнение дилетанта, у которого внезапно начались проблемы со спиной)
 
Последнее редактирование модератором:

La murr

Администратор
Команда форума
егор 1, цитируя Вас,
Работаю руководителем, образование техническое...
лично у меня не вызывает одобрения Ваше "консультирование" 26-летней девушки в другой теме, которая с открытой душой впитывает каждое обращённое к ней слово, искренне принимая его, как квалифицированную помощь! Давайте каждый заниматься тем, в чём компетентен.
 

егор 1

Активный пользователь
егор 1, цитируя Вас
лично у меня не вызывает одобрения Ваше "консультирование" 26-летней девушки в другой теме, которая с открытой душой впитывает каждое обращённое к ней слово, искренне принимая его, как квалифицированную помощь! Давайте каждый заниматься тем, в чём компетентен.

Ну я вообще то ей написал, что не могу дать ей никаких советов, если Вы внимательно читали. А то, что у нее сколиотическая осанка, так это же очевидно, не вижу ничего предосудительного в том, что я ей об этом сказал, навредить уж ей эта информация точно никак не может, даже если бы я и ошибся. А больше я ей ничего посоветовать не могу, о чем и написал в последних сообщениях неоднократно.
 
Ну я вообще то ей написал, что не могу дать ей никаких советов, если Вы внимательно читали. А то, что у нее сколиотическая осанка, так это же очевидно, не вижу ничего предосудительного в том, что я ей об этом сказал, навредить уж ей эта информация точно никак не может, даже если бы я и ошибся. А больше я ей ничего посоветовать не могу, о чем и написал в последних сообщениях неоднократно.
Да все вы правильно пишите.
И про инструкторов, и про то, что надо заниматься много и правильно, только нарушаете системность.
Речь идет о Лечебной физкультуре или о спортивной медицине?
Наличие кифосколиоза не показание для того чтобы заниматься чем-то специальным и в чем-то себе тказывать.
Кифосколиоз, показание к тому, чтобы хотя бы просто заниматься много и регулярно, и этого вполне достаточно.
Лучше если заниматься правильно.
Для правильных занятий вполне достаточно уже готовых, не индивидуально созданных комплексов лфк и мышечного тестирования (тут важно тестировании идет речь, все ли врачи его признают или ка кинезодиагостики по В., только для ее последователей) и абсолютное большинству людей этого достаточно.
При желании создать индивидуальный комплекс для себя лично, как раз и нужен специалист, которых мало.
Но и нуждаемость в индивидуальных комплексах, так же мала.
Кстати, мое мнение создается видимости и больше индивидуального понимания проблемы этим инструктором, чем необходимости в такой индивидуальности.

Есть заболевание в такой-то стадии, ему соответствует такая-то гимнастика и инструктор со средним образованием ее выполняет с пациентом, при изменении стадии или неэффективности осматривает врач лфк и принимает решение о изменениях.
 

doc

Врач
если до конца не известна причина возникновения асептического некроза, это не мешает эффективно помогать людям. А этиотропаная терапия за исключением инфекционных заболеваний у нас практически не проводится.
Если узнать причину возникновения заболевания, то эффективность помощи только повысится. Причём в первую очередь - эффективность терапии. Я говорю о наличии проблем в нашей отрасли, это очевидный факт, Вы говорите, что и так хорошо. Хирургия в целом кровно заинтересована в сохранении статус кво (извините, никого не имею в виду, просто так оно и есть). Во-первых, это большие деньги за операции, который уйдут, если будут сделаны принципиальные открытия в вертебрологии. Во-вторых, полетят ставки хирургов бюджетных учреждений, так как резко снизится оперативная активность. Если будем знать, как лечить консервативно, не нужно будет резать в таком количестве.

Сильнейшие боли бывают без грыж. Это называется миофасциальный синдром и возникает он при наличии триггерных точек в мышцах. Так как Вы совершенно не восприняли мою цитату из авторитетных американских авторов, занимающихся этой проблемой многие годы и задаёте такие вопросы, - Вы не знаете этой патологии. Это ещё одна, печальная сторона хирургии, да и не только хирургии. У меня и многих других врачей пациенты с грыжами после консервативной терапии живут десятки лет без боли и нормально себя чувствуют. Это обычное дело, потому что боль возникала не в грыжах, а в мышцах.
Хирургическая операция - серьёзное вмешательство в организм человека. Для этого должны быть очень веские основания. Если источник боли неизвестен или абсолютно точно не установлен, резать нельзя.

А медицинское образование и практика накладывают на врачей некоторые стереотипы, и они не в состоянии от них отойти или перешагнуть через них, посмотреть на проблему с другого ракурса. В этом проблема. Медицина у нас видит и лечит больной орган или сегмент, но не больной организм. И до тех пор, пока врач за больным органом не будет замечать больной организм и не изменит подход к лечению, врядли что-то глобально поменяется.
Вы почти угадали. Есть такой британский учёный Ричард Докинз, один из гениев современности. Он это называет ментальной эпидемией. Когда большая или меньшая часть общества поражена ментальным вирусом и неспособна критически оценивать действительность. Примерно такая эпидемия охватила человечество в отношении грыж, на которые списывают любые проблемы в спине. Триггерные точки, являющиеся самым частым источником боли, в расчёт совершенно не принимаются, о них многие даже не знают и знать не хотят! Все говорят только о грыжах. При этом факты, не укладывающиеся в теорию грыж, просто отметаются. Самое печальное, что переубедить людей, поражённых ментальным вирусом почти невозможно, это так же тяжело, как вырвать человека из тоталитарной секты.
 
Последнее редактирование модератором:

vbl15

Врач-нейрохирург
Сильнейшие боли бывают без грыж.
Я уточнял какую боль вы имеете ввиду, но не получил ответ на этот вопрос. Если мы говорим об операции по поводу грыж, то это в первую очередь радикулярная боль и признаки радикулопатии. А боль в спине, при отсутствии каких либо дополнительных причин не является показанием к хирургии.
 

doc

Врач
Я уточнял какую боль вы имеете ввиду, но не получил ответ на этот вопрос. Если мы говорим об операции по поводу грыж, то это в первую очередь радикулярная боль и признаки радикулопатии. А боль в спине, при отсутствии каких либо дополнительных причин не является показанием к хирургии.
Посмотрите выше, более-менее подробно я ответил.
А если есть и грыжа, и при этом миофасциальный синдром с острейшей болью? По критериям относительных показаний к операции, эти боли, длящиеся долго, будут показанием для хирурга. Боль спишут на грыжу и прооперируют, вот в чём дело!
 

Ирина.Спб

Активный пользователь
боль в спине, при отсутствии каких либо дополнительных причин не является показанием к хирургии.
боли, длящиеся долго, будут показанием для хирурга. Боль спишут на грыжу и прооперируют
выход ...... принятие решения пациентом.
 

doc

Врач
выход ...... принятие решения пациентом.
Решение принимать нужно зряче. То есть учитывать все факторы. Я - за знания. Другое дело, что мышечная патология остаётся терра инкогнита для врачей и пациентов. Отсюда низкое качество консервативной терапии и расширение показаний к операциям.
 

doc

Врач
Для этого и существует неврологический статус, чтобы оценивать и определять показания.
Тогда о чём мы дискутируем?:eek: Это же Ваша тема, сами её создали. Зовите неврологов и определяйте показания.
Проблема остаётся независимо от мнения неврологов.
Во первых, нет нормальной теории, следовательно нет научно обоснованных, вытекающих из точных знаний показаний. А есть мнения - неврологов и всех других.
Во вторых, нет полноты картины, где учитывалась бы мышечная патология. Имеющаяся в той или иной форме практически у всех людей с грыжами или без! А мануальные терапевты говорят о суставном компоненте боли, и это надо учитывать.
В-третьих, при чём здесь вообще неврологический статус? Насчёт абсолютных показаний вроде бы сомнений нет - если какает под себя и так понятно, нужно спасать человека. А в относительных показаниях пока вопросов больше, чем ответов.
 

vbl15

Врач-нейрохирург
А Вам для оценки неврологического статуса требуется невролог? Вы меня пугаете.


В-третьих, при чём здесь вообще неврологический статус?
при заболеваниях позвоночника происходит нарушение чувствительности в различных дерматомах, изменяется рефлекторный фон, возникает слабость отдельных групп мышц. И показания к операции возникают при наличии признаков компрессии нервных структур по данным нейровизуализации и неврологических расстройств. Это для Вас сюрприз? Вы не оцениваете неврологический статус у больных с заболеваниями позвоночника?
 

doc

Врач
А Вам для оценки неврологического статуса требуется невролог? Вы меня пугаете.



при заболеваниях позвоночника происходит нарушение чувствительности в различных дерматомах, изменяется рефлекторный фон, возникает слабость отдельных групп мышц. И показания к операции возникают при наличии признаков компрессии нервных структур по данным нейровизуализации и неврологических расстройств. Это для Вас сюрприз? Вы не оцениваете неврологический статус у больных с заболеваниями позвоночника?
Если для Вас всё понятно с показаниями, зачем было создавать эту ветку? Нас поучить?
Ваша позиция ясна, конструктивного диалога не получается. Вместо рассмотрения сути проблемы мы с вашей подачи просто увязнем в мелких препирательствах.
Проблема с показаниями к операциям есть?
 

Зинаида Аркадьевна

Активный пользователь
Если для Вас всё понятно с показаниями, зачем было создавать эту ветку? Нас поучить?
Ваша позиция ясна, конструктивного диалога не получается. Вместо рассмотрения сути проблемы мы с вашей подачи просто увязнем в мелких препирательствах.
Проблема с показаниями к операциям есть?

Сорри за то что вклиниваюсь в разговор, но мне эта темка показалась ОЧЕНЬ интересной и познавательной.

Если в голове пациента бессознательный ужас перед операцией сменится на возможность трезво оценивать плюсы и минусы хирургического лечения той же самой грыжи, то, на мой взгляд, лучше будет всем.
 

doc

Врач
Сорри за то что вклиниваюсь в разговор, но мне эта темке показалась ОЧЕНЬ интересной и познавательной.

Если в голове пациента бессознательный ужас перед операцией сменится на возможность трезво оценивать плюсы и минусы хирургического лечения той же самой грыжи, то, на мой взгляд, лучше будет всем.
Так об этом и речь.
 

vbl15

Врач-нейрохирург
Во вторых, нет полноты картины, где учитывалась бы мышечная патология
Для того чтобы учитывать эту патологию необходимо оценить ее влияние в свете доказательной медицины. Пока мы имеем ничем не подтвержденное (в научном понимании вопроса) мнение.

Имеющаяся в той или иной форме практически у всех людей с грыжами или без!
Если она имеется у всех людей то может не стоит рассматривать это как патологию требующую активного лечения, а как процесс дегенерации. Мы у всех людей старше 40 лет видим признаки изменений свойств межпозвонковых дисков, однако никто не бросается их лечить.
 

егор 1

Активный пользователь
Но и нуждаемость в индивидуальных комплексах, так же мала.

Нуждаемость мала, или врачам проще дать "стандартный" набор упражнений и не "забивать" себе голову индивидуальными особенностями пациента???
Ведь очевидно, что правильные биомеханические движения более предпочтительны, чем не правильные. Попросите пациента с проблемами в пояснице, в стадии ремиссии, наклонится. Он наклонится согнувшись в пояснице - то есть поясница перегружается и при неловком движении рано или поздно придет "прострел" и обострение. Поясничные мышцы включены в работу и сильнее, а ягодичные выключены и слабее. Почему инструктору ЛФК не научить пациента правильно выполнять элементарные повседневные движения? Это не так сложно и сделать, а польза будет огромная. И надо всего лишь включить в работу и укрепить ягодичные мышцы, тогда при наклоне будут работать ягодичные мышцы, таз будет совершать движение вокруг тазобедренных суставов и нагрузка будет приходится не на поясницу, а на мышцы ягодиц, поясница скажет "спасибо" и не будет докучать болями ее владельцу. Так же можно и нужно "разгружать" и другие "проблемные" участки. Шея - человек сутулый, плечи "уехали" вперед, "висят" на дельтовидной мышце, шея перегружена, кроме головы ей приходится держать и плечи, подлопаточные мышцы слабые. Надо укрепить подлапаточные, тогда разгрузятся дельтовидная и освободится от излишней нагрузки шея. Ну это просто примеры, вариантов может быть много. Почему Лечебная физкультура не решает этих задач? Ведь вполне можно их решать и эффективность от занятий повысится в разы.
 

doc

Врач
Для того чтобы учитывать эту патологию необходимо оценить ее влияние в свете доказательной медицины. Пока мы имеем ничем не подтвержденное (в научном понимании вопроса) мнение.
А вот это и есть ничем не подтверждённое мнение!
Почитайте скан предисловия ко второму изданию классической монографии о триггерных точках. Может, мнение известного профессора поколеблет ваше просвещённое мнение.
 

Вложения

  • 052.jpg
    052.jpg
    328,2 KB · Просмотры: 38
Сверху