Хирургическое лечение заболеваний и травм позвоночника: правда и небылицы

[doc]

Для того чтобы учитывать эту патологию необходимо оценить ее влияние в свете доказательной медицины. Пока мы имеем ничем не подтвержденное (в научном понимании вопроса) мнение.


Если она имеется у всех людей то может не стоит рассматривать это как патологию требующую активного лечения, а как процесс дегенерации. Мы у всех людей старше 40 лет видим признаки изменений свойств межпозвонковых дисков, однако никто не бросается их лечить.

Это именно патология. Рекомендую хотя бы вкратце с ней ознакомиться, тем более, что науке о триггерных точках уже много лет.
Кариес ведь тоже есть почти у всех, но в целесообразности его лечения никто не сомневается, и профилактикой нужно заниматься. Любое заболевание желательно лечить, даже если на каком-то этапе оно не доставляет неприятностей.
По поводу дистрофии межпозвонковых дисков, я бы не был столь категоричен. А если грыжи появляются именно потому, что мы не бросаемся лечить дистрофию? Такая мысль в голову не приходила?

 

[Жаннат]

врачам проще дать "стандартный" набор упражнений и не "забивать" себе голову индивидуальными особенностями пациента???

егор 1, вам не приходило в голову, что "стандартный" набор упражнений прошел годы проверки на эффективность при каждой патологии. Этот набор направлен на рациональное развитие всех мышечных групп. Инструкторов ЛФК учат, что нельзя развивать какую-то одну мышцу, что мышцы-антагонисты должны уравновешивать друг друга. Если занятия проводят группой, то это пациенты с одинаковой патологией. Для других есть индивидуальные занятия либо с врачом ЛФК, либо с инструктором.

Если для Вас всё понятно с показаниями, зачем было создавать эту ветку? Нас поучить?

Тема была создана, полагаю, не для выяснения показаний к операции, в заголовке это отражено. Правду и небылицы мы уже, совместными усилиями, во многом откопали.
Мне бы хотелось отметить еще один важный фактор - недоверие врачам в нашем обществе. Это недоверие имеет под собой крепкий фундамент, заложенный еще со времен социализма, когда медицину отнесли к сфере обслуживания и назначили доктору мизерную зарплату. Пытаясь прокормить себя и семью, врач вынужден был искать внезарплатные источники дохода. Так потихоньку в глазах населения врачи стали хапугами, то есть материально заинтересованными в том, чтобы лечить, резать как можно больше, по поводу и без повода.Так думает абсолютное большинство пациентов.
Что там говорить! Если быть честными до конца, то очень многие достойные доктора оставили профессию по морально-финансовым причинам, общий уровень профессионализма врачей снизился за последние годы. Это признают сами медики. К кому обратиться в случае необходимости? Этот вопрос часто встает даже перед врачами, хотя мы работаем в медицине и имеем бОльший доступ к информации о квалификации коллег. За бугром врач - одна из высокооплачиваемых профессий, чтобы работать врачом просто необходимо быть высококвалифицированным специалистом ( хотя и там бывают исключения). Срабатывает естественный отбор, которого нет у нас. Доверие к врачу у них и у нас- две большие разницы. У нас, скорее, недоверие. Отсюда и боязнь операции. Как же! Зарежут!
Народ наш в массе малообразован. Заметила, что объяснения в одно ухо залетают, в другое вылетают. Не слушают просто-напросто. Зато то, что прочитали в желтой газетке помнят хорошо и надолго.
Радикальный выход из этой ситуации - надо менять систему здравоохранения! Не фиктивно, косметическими мерами, как у нас в Украине. Почему-то в бывших странах соцлагеря это выходит. К примеру, в Чехии. Да у них не всё гладко. Доктора бегут за более высокой зарплатой в соседние страны ЕС, но уровень медицины вполне достойный и зарплата медиков в разы выше снговской.

 

[vbl15]

Почитайте скан предисловия ко второму изданию классической монографии о триггерных точках. Может, мнение известного профессора поколеблет ваше просвещённое мнение.

Я все же отправляю Вас к методам доказательной медицины, а не мнению одного из профессоров. Для оценки эффективности необходимо нормальное исследование с определением эффективности, показаний и сравнением с другими методами исследований. Вас не удивляет, что при заболеваниях позвоночника лазер и магнит используются только в странах постсоветского региона? Может в этом есть логика? Вас не удивляет, что столь ценимая Вами монография никак пока не нашла отражения в клинической практике западных стран. Ведь там умеют считать деньги, и страховые компании находятся на стороне пациентов. При высокой эффективности они бы сразу прекратили платить деньги за операции. И пока не будет нормального исследования с доказанной эффективностью это лишь мнение группы "товарищей".

 

[Жаннат]

Эта тема - поле боя между хирургами и терапевтами))

 

[vbl15]

Почему инструктору ЛФК не научить пациента правильно выполнять элементарные повседневные движения

А кто Вам сказал что предлагаемые Вами движения правильные? Если есть мышцы сгибатели позвоночника, то может они нужны? Вы опять считаете предлагаемые Вами действия аксиомой, а это теорема и соответственно требует доказательств.

Рекомендую хотя бы вкратце с ней ознакомиться, тем более, что науке о триггерных точках уже много лет.

Хиромантии и астрологии тысячи лет, но доказательств нет до сих пор.

 

[Игорёк К]

Эта тема - поле боя между хирургами и терапевтами))

Меня всегда улыбает когда теоретики пытаются учить практиков

 

[Ирина.Спб]

Меня всегда улыбает когда теоретики пытаются учить практиков

Для Вас физио и терапевты, неврологи, - теоретики?)

 

[Игорёк К]

для Вас физио и терапевты, неврологи, - теоретики?)

Для меня да т.к. терапевты, неврологи в отличии от нейрохирургов видели к примеру спинной мозг в большинстве своем разве только в учебниках и на других картинках

 

[Ирина.Спб]

Для меня да

а на мой взгляд. здесь спор не между теоретиками и практиками. а спор разных ШКОЛ!
и очень полезный для нас - наблюдателей-пациентов)

неврологи в отличии от нейрохирургов видели к примеру спинной мозг в большинстве своем разве только в учебниках и на других картинках

Поверьте, не только в аудиториях обучаясь на картинках в книгах, но и в стационарах, операционных,роддомах... в моргах ... они провели достаточно много времени.

 

[Игорёк К]

а на мой взгляд. здесь спор не между теоретиками и практиками. а спор разных ШКОЛ!
и очень полезный для нас - наблюдателей-пациентов)

Я за Вас рад! В дальнейшим прошу дать мне возможность высказывать свое мнение без дублирования Вашим и хватит выделять отдельные фразы! Я не слепой и прекрасно все вижу. Я не пытаюсь доказать какую то теорию, а простое мнение не нуждается в доказывании и не является обязательным не для кого.

 

[doc]

Хиромантии и астрологии тысячи лет, но доказательств нет до сих пор.

Мне нравится ваше воинствующее невежество.
Даже не потрудились прочитать мнение профессора Basmajian, в медицине это вообще-то имя.
А вот это коллектив учёных докторов, пишущих о триггерных точках.

Впрочем, я уже в этой ветке писал, что переубедить человека, поражённого ментальным вирусом так же сложно, как вырвать верующего из тоталитарной секты. Мнение, основанное на убеждении в собственной непогрешимости поколебать невозможно! Оно останется незыблемым вопреки фактам, вопреки науке.
Кстати, от того, отрицаете вы науку или нет, хуже не только вам. Но и вашим пациентам. А это очень плохо.

Я все же отправляю Вас к методам доказательной медицины, а не мнению одного из профессоров. Для оценки эффективности необходимо нормальное исследование с определением эффективности, показаний и сравнением с другими методами исследований. Вас не удивляет, что при заболеваниях позвоночника лазер и магнит используются только в странах постсоветского региона? Может в этом есть логика? Вас не удивляет, что столь ценимая Вами монография никак пока не нашла отражения в клинической практике западных стран. Ведь там умеют считать деньги, и страховые компании находятся на стороне пациентов. При высокой эффективности они бы сразу прекратили платить деньги за операции. И пока не будет нормального исследования с доказанной эффективностью это лишь мнение группы "товарищей".

Так в деньги всё и упирается!
Терять такую халяву!!
Я писал, что хирурги кровно заинтересованы в операциях. Причём эта кровь пациентов!

 

[vbl15]

вопреки науке.
Кстати, от того, отрицаете вы науку или нет, хуже не только вам.

Я именно про науку!!!!! И именно за науку!!!!!
Приведите результаты рандомизированного, мультицентрового двойного слепого исследованния (за несколько десятилетий пора провести) и можно будет говорить на одном языке. Об этом я и пишу Вам все это время. Нельзя без научного исследования внедрять новые методы и слепо в них верить.

 

[егор 1]

егор 1, вам не приходило в голову, что "стандартный" набор упражнений прошел годы проверки на эффективность при каждой патологии. Этот набор направлен на рациональное развитие всех мышечных групп. Инструкторов ЛФК учат, что нельзя развивать какую-то одну мышцу, что мышцы-антагонисты должны уравновешивать друг друга. Если занятия проводят группой, то это пациенты с одинаковой патологией. Для других есть индивидуальные занятия либо с врачом ЛФК, либо с инструктором.

У пациентов с одинаковой патологией совсем не обязательно одинаковое состояния мышц. Одно из другого не вытекает. И даже спорить об этом бессмысленно, легче проверить. Возьмите двух пациентов с одинаковой патологией и проведите мышечное тестирование. Оно покажет абсолютно разное состояние мышц и разный баланс мышц. И назначив им одинаковые упражнения мы получим в итоге разный эффект.
Никто не собирается развивать какую-то одну мышцу. Цель - устранить мышечный дисбаланс организма. Добиться слаженной работы в мышечной цепи в во всем организме в целом. Научить выполнять мышцы именно те функции которые им предназначены, а не перегружать одни мышцы за счет слабости других. И "стандартный набор упражнений ЛФК" эти проблемы, к сожалению, не решает.

А кто Вам сказал что предлагаемые Вами движения правильные? Если есть мышцы сгибатели позвоночника, то может они нужны? Вы опять считаете предлагаемые Вами действия аксиомой, а это теорема и соответственно требует доказательств.

Мышцы сгибатели позвоночника нужны, но это "второй этаж".
Лично для меня, как для пациента, не имеет ни какого значения доказали с научной точки зрения какой-то метод лечения или не доказали, провели исследования на тысячах подопытных или нет, потратили на это миллионы или не потратили, все это лично для меня стоит на десятом месте. Самый основной критерий - помог мне данный метод лечения или нет, все. Остальное не важно, да пусть он хоть трижды не доказан, но я вижу положительный результат - этого достаточно и я не променяю его на "проверенные, доказанные, пропиаренные" и любые другие методы лечения, если они мне не помогают. Я вижу результат того метода которым занимаюсь. Не ЛФК, не лекарства, не остеопаты, мануальные терапевты, неврологи, урологи,ортопеды и другие мне не помогли. Я лично знаю и вижу людей, которых нейрохирурги приговорили к операции, пообещав в случае отказа в скором будущем инвалидное кресло, а они сейчас здоровее здоровых, и это не один - два примера, а гораздо больше. И ни одного случая я не видел, чтобы человеку стало хуже или не помогли занятия. Как быть с этой статистикой? Не верить себе и тому что видишь? А верить "метафизическим" научным исследованиям? Каждому свое, как говорится.

 

[Ирина.Спб]

В дальнейшим прошу дать мне возможность высказывать свое мнение без дублирования Вашим и хватит выделять отдельные фразы! Я не слепой и прекрасно все вижу.

Юпитер,ты сердишься?...)))
Честь имею!

 

[Жаннат]

егор 1, cудя по всему, вы убеждены в том, что лучше специалистов знаете анатомию и физиологию . Даже начинаете объяснять человеку с высшим медицинским образованием о "втором этаже")) Врач, да и инструктор ЛФК, прекрасно знают какие мышцы принимают участие в поддержании осанки. В случае с заболеваниями позвоночника ЛФК направлена на поддержание этих мышц в оптимальном состоянии, а это значит никакого мышечного дисбаланса. Каждого пациента перед назначением комплекса упражнений осматривает врач и соответственно его диагнозу назначает ЛФК. Только после этого формируются группы. Методики отработаны годами, если бы они были не эффективны, то уже давно никто бы их не использовал.

 

[ylianovich]

Я за хирургическое лечение- если оно показано, четкие критерии уже давно определены доказательной медициной. Но, как всегда это но...., а как Вам показание- желание пациента оперироваться, возникшее от просто не качественно проведенного консервативного лечения, или специально напуганный пациент... ( здесь много этических, деонтологических, моментов.... не хочется об этом говорить, но к сожалению очень часто сталкиваюсь с этим...ой какая у вас грыжа а а а... тыча пальцем в снимки кричит доктор, даже не расспросив, не посмотрев, не пощупав, не полечив больного.... срочно надо оперироваться а то станете инвалидом , под себя будете ходить, на коляске будете ездить, смотрите ходите осторожно, а то выскочит грыжа еще сильнее... ) и этот психологический "гвоздь" забитый в головы пациента - не один психотерапевт не вытащит, тем более поликлинический невролог. Вот такая правда и небылицы. И наоборот - надо срочно оперировать больного, а он да что вы доктор, слышал " у одной бабки, врача, тетки, гуру...и.т.д" сделали операцию так они под себя ходят, на коляске ездят... Поеду (поползу) я к деду , бабке, в тибет, в израиль, в деревню- вот там тайный, не известный метод (врачи про него не знают или скрывают... чтобы больше резать нас ...)

 

[егор 1]

Методики отработаны годами, если бы они были не эффективны, то уже давно никто бы их не использовал.

Я бы немного перефразировал, если бы они были эффективны, то все бы уже стали здоровыми, и надобности в данном форуме не было бы. А поскольку люди болеют годами и почти все при этом занимаются ЛФК, можно поставить под сомнение ее эффективность.
А по поводу мышечных дисбалансов, ну о чем здесь спорить? Очень легко все проверить - пройдите мышечное тестирование и сами поймете, о чем я пытаюсь Вам рассказать.

 

[Жаннат]

Я бы немного перефразировал, если бы они были эффективны, то все бы уже стали здоровыми, и надобности в данном форуме не было бы. А поскольку люди болеют годами и почти все при этом занимаются ЛФК, можно поставить под сомнение ее эффективность.

Все ли занимаются ЛФК? Занимаются так как надо? Всем ли она показана в данный момент? Имеют ли смысл эти занятия у данного больного?
Все, позанимавшись ЛФК, здоровыми стать не могут. Это вспомогательный метод лечения. Отнюдь не панацея от всех болезней. Заниматься ЛФК больным ДДПП прийдется всю оставшуюся жизнь. Здоровыми при этом они не станут, но будут чувствовать себя вполне прилично.Опять таки это не обязательно, потому что процесс старения никто не отменял. Повторюсь, цель ЛФК добиться устранения мышечного дисбаланса ( чтобы вам было понятнее), нормализовать крово-, лимфообращение, улучшить гибкость, осанку, силу мышц
Впрочем, это не совсем по теме...

 

[егор 1]

Все, позанимавшись ЛФК, здоровыми стать не могут..

А я хочу быть здоровым.И понимаю, что это возможно.

Повторюсь, цель ЛФК добиться устранения мышечного дисбаланса ( чтобы вам было понятнее), нормализовать крово-, лимфообращение, улучшить гибкость, осанку, силу мышц

Каким образом с помощью ЛФК можно устранить мышечный дисбаланс??? Я занимался ЛФК с врачом, нет там таких методов, мне даже не делали мышечного тестирования. Ну а крово-лимфообращение конечно улучшается, как при любых физ. нагрузках.

 

[Жаннат]

Каким образом с помощью ЛФК можно устранить мышечный дисбаланс??? Я занимался ЛФК с врачом, нет там таких методов, мне даже не делали мышечного тестирования. Ну а крово-лимфообращение конечно улучшается, как при любых физ. нагрузках.

Опять-таки мы не по теме! Но, смотря что Вы подразумеваете под мышечным дисбалансом. Если дисбаланс мышц антагонистов, то в этом случае ЛФК направлена на развитие слабого звена. И вообще, откуда Вы вытащили этот термин "мышечное тестирование"? И не обязательно любая физнагрузка улучшает крово-, лимфообращение. Но объяснять всё это долгая история.
P.S. Ага, это термин (мышечное тестирование) из мануальной терапии. Поэтому у меня не на слуху.