Хирургическое лечение заболеваний и травм позвоночника: правда и небылицы

[Ирина.Спб]

Нет, Ирина, как раз таки пациенты, которые отказывались от операции, были хорошо осведомлены об угрозе смерти в случае отказа, но всё равно чего-то боялись, надеялись на "авось" и ... умирали.

Это бесконечный спор. и мы, разведя демагогию, поддавшись эмоциям, ушли от частного к общему.
Во-первых, Вам не ответить на вопрос чего и почему "всё равно чего-то боялись". Во-вторых,надеясь на авось, кто-то умирал, а кто-то и выживал! Ну, и в третьих, я говорю о себе,а не о знакомых,друзьях и народе в массе).
Я о том, что врач в случае смертельной угрозы, меня даже уговаривать не должен, не ставить условия, а в первую очередь спасти человеческую жизнь. Вот такому нейрохирургу я доверюсь. Он профи.Он бог.Он знает что делать. Он видит результат.Для него моя жизнь не безразлична.
У Вашей знакомой,наверняка была онкология(. и запущенная.И скорее всего это не тот случай.крайний.
А то мы так тут и до эвтаназии договоримся с предоставлением выбора.

 

[егор 1]

егор 1, на мой взгляд вы слишком акцентированы на "мышечном" вопросе. Не всё так просто. То, что изменилось в организме , в нашем случае дегенерация диска, уже восстановлению не подлежит. Можно лишь замедлить этот процесс. Поэтому о выздоровлении здесь говорить не приходится. Можно добиться ремиссии, благодаря грамотной реабилитации. Операция ускоряет процесс восстановления, избавляет пациента от боли и грозных осложнений.

Я согласен с Вами, что нового позвоночника у нас не будет, надо как-то приспосабливаться жить с тем, который имеем. Просто мне не понятно, как операция в этом случае может помочь? Удалим грыжу, вставим шурупы в позвонки, и что? Это остановит процесс дегенерации? А биомеханика движений как была не правильная так и осталась, не работали ягодичные мышцы, была перегружена поясница - ничего не поменялось, процесс продолжается. Операция оправданна в том случае, когда организм прошел "точку не возврата" - по абсолютным показаниям. Если таких нет, лучше обойтись без операции. Не слишком ли преувеличенна роль грыж в этой истории? Так ли необходимо их удалять? При грамотной реабилитации и последующей смене образа жизни можно восстановиться без оперативного вмешательства - примеров очень много, когда врачи ставили перед выбором либо операция, либо инвалидное кресло, а люди восстанавливались без операции.

 

[Ирина.Спб]

На данном форуме тоже есть люди, которым все врачи в один голос говорят, что без операции полноценного восстановления не будет, но они почему то считают себя умнее врачей и искренне думают, что все само заживёт. Такие пациенты страшны тем, что не дай Бог что случится они врачей обвинят во всех смертных грехах.

Игорь, я не много о другом. О ЖИЗНЕННЫХ показаниях к операции. и если уж случится - винить, как Вы пишете, будет не кому).

 

[Жаннат]

Не слишком ли преувеличенна роль грыж в этой истории? Так ли необходимо их удалять?

Нейрохирургам виднее. Но если МРТ показывает, что идет компрессия нервного корешка именно данной грыжей, если имеются симптомы выпадения по зоне иннервации данного корешка, + болевой синдром, + неэффективное лечение в течение 2-3 месяцев, тогда прямая дорога на операционный стол. ИМХО.

А биомеханика движений как была не правильная так и осталась, не работали ягодичные мышцы, была перегружена поясница - ничего не поменялось, процесс продолжается.

Вот тут, просто необходима грамотная реабилитация после операции. Во многом именно на этом этапе теряются результаты успешных операций. Полноценная реабилитация, по моему мнению, в 40-50% случаев залог положительных отдаленных результатов оперативного лечения. И именно на этом этапе прооперированные остаются фактически выброшенными на произвол судьбы, ими некому заниматься. Недавно была на лекции доцента кафедры ЛФК института усовершенствования врачей из Киева, так она сказала, что только-только в больших городах, как Киев, начинает развиваться платная помощь по ЛФК. Стоит это в Киеве в районе 100 у.е. в час. Приезжают спецы из Польши, например. Но мало кто может себе позволить пригласить спеца по такой цене. Это в Киеве официальных миллионеров около 700 человек, а в провинции народ нищ. Нет спроса, нет предложения. Вернее спрос есть, но оплаты нет. А про Минздрав и бесплатную медицину, к сожалению, говорить не приходится...

Ирина.Спб, у моей знакомой была операбельная опухоль на периферии легкого. Она 2 года тянула с операцией и умерла в довольно молодом возрасте. Несмотря на все объяснения и уговоры. Это не демагогия, а реальный пример необъяснимого поведения больного человека перед лицом реальной угрозы смерти. Что уж говорить об операциях на позвоночнике? Мне непонятно, неужели лучше 2 года испытывать страшные боли, волочить ногу, пить тоннами лекарства, доведя до лекарственного гепатита, но не идти на операцию, потому что страшно?

Вам не ответить на вопрос чего и почему "всё равно чего-то боялись".

Ну почему же, FlayLady это прекрасно удалось.

надеясь на авось, кто-то умирал, а кто-то и выживал!

Если речь идет об операциях по жизненным показаниям, то выживших единицы. Это обычно случаи неверной диагностики, точнее врачебной ошибки

 

[doc]

Вопрос резать или нет возник не случайно. Вроде бы в медицине есть абсолютные показания к операциям, но кто заполняет палаты в отделениях нейрохирургии? По большей части люди с относительными показаниями к операции. То есть те, кто должен был вылечиться терапевтически. Не получилось или не захотели, предпочтя такой путь. О чём это свидетельствует? О низкой квалификации вертебрологов? Возможно. Но скорее всего их квалификация в среднем примерно такая же, как у ЛОР-врачей или гинекологов. Но в интернете вроде бы нет форумов на тему болезней носа. Значит, что-то не в порядке в целом в нашей отрасли. Если люди по десятку и сотне в день приходят на эту площадку в надежде обрести знания, поддержку или надежду.
Я думаю, главная причина - отсутствие вменяемой теории, объясняющей причину мышечно-скелетных болей и отсутствии вообще какой бы то ни было теории идиопатического сколиоза. До тех пор, пока медицина не будет чётко знать, что лежит в основе этих заболеваний, не будет их качественного лечения. И поневоле будет востребована хирургия в тех немыслимых объёмах, как нынче.
егор 1, не будучи специалистом, многие вещи понимает правильно. Об этом нужно задумываться. И без грыж бывают сильнейшие боли. А бывает, и грыжи находят случайно, когда человека ничего не беспокоило. Всё гораздо сложнее. И роль мышц действительно пока сильно недооценена медиками. Первая публикация (из тех, что я знаю) по триггерным точкам датируется сороковыми годами прошлого века! Семьдесят лет прошло, а заболевания мышц до сих пор вообще не преподаются в мед. вузах!

“Миофасциальные триггерные точки служат наиболее распространённой причиной возникновения загадочной боли в спине… Из 283 больных с диагнозом упорной, не поддающейся лечению хронической, но доброкачественной боли, направленных по поводу хронической боли позвоночника на специальное лечение, у 96%, обнаружились болезненные триггерные точки”. (Д.Г.Симонс и соавт. 2005).

 

[Игорёк К]

Игорь, я не много о другом. О ЖИЗНЕННЫХ показаниях к операции. и если уж случится - винить, как Вы пишете, будет не кому).

Я не совсем понял почему Вы обратились ко мне) Мой пост был адресован Жаннат

 

[егор 1]

Нейрохирургам виднее. Но если МРТ показывает, что идет компрессия нервного корешка именно данной грыжей, если имеются симптомы выпадения по зоне иннервации данного корешка, + болевой синдром, + неэффективное лечение в течение 2-3 месяцев, тогда прямая дорога на операционный стол. ИМХО.

Просто лечение должно быть эффективным, а "не для галочки". И займет оно не два-три месяца, а гораздо больше. Если пить 2 месяца таблетки,делать физиопроцедуры, как у нас неврологи любят назначать + пару сеансов у массажиста или остеопата который даже мышечных тестов делать не умеет и после этого сделать вывод, что лечение не эффективно - то с моей точки зрения, лечения не было вообще. А ведь по такой "схеме" "лечат" в большинстве мед. учреждений! А у неро - свой взгляд, они не вдаются в подробности консервативного лечения, не эффективно - значит на стол! Я пытаюсь донести всего одну мысль : КОНСЕРВАТИВНОЕ ЛЕЧЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЭФФЕКТИВНО. Но для этого надо полностью пересмотреть подходы к этому лечению и понять наконец, что таблеткой или физиопроцедурой эту проблему не вылечишь, основным направлением в лечении должна быть биомеханическая реабилитация. И вектор приложения усилий надо направлять именно в этом направлении и развивать, изучать эту отрасль, подготавливая специалистов. Но этим никто не занимается, вот в чем беда.

 

[Игорёк К]

Я о том, что врач в случае смертельной угрозы, меня даже уговаривать не должен, не ставить условия, а в первую очередь спасти человеческую жизнь. Вот такому нейрохирургу я доверюсь. Он профи.Он бог.Он знает что делать. Он видит результат.Для него моя жизнь не безразлична.
У Вашей знакомой,наверняка была онкология(. и запущенная.И скорее всего это не тот случай.крайний.
А то мы так тут и до эвтаназии договоримся с предоставлением выбора.

Вы доверитесь врачу, который Вас насильно положит на операционный стол вне зависимости от вашего желания или что - то неправильно понял?? В таком случае хирург может пойти под суд не смотря на то что он возможно таким решением спас человека! Он должен объяснить всё пациенту, что его ждет в случае того или иного лечения, но как можно лишать человека выбора?

 

[vbl15]

Еще один аспект, это повальная безграмотность, не только пациентов, но и врачей первичного звена.

Это еще один повод начать эту тему. Ведь отношение пациентов к хирургии закладывается во многом также врачами. И фраза: на операцию соглашайтесь если только.... это из обихода многих врачей, а не только пациентов.

Страх общего наркоза

Согласен, но как при аэтофобии 1 из 10 действительно имеет фобию, остальные к полетам относятся со страхом из-за сложившегося вокруг отношения (новостные ленты, рассказа друзей), и для того чтобы побороть это явление для 9 достаточно внятного объяснения.

Страх неудачной операции

Наверное один из самых распространенных страхов,подогреваемых всеми вокруг. Но тот процент осложнений который дается (1-2%) включает не только инвалидов-калясочников (0,001%), а в большинстве своем проблемы решаемые в течении 1-2 недель. При этом не даются для сравнения осложнения при медикаментозной терапии, при прведении различных "блокад", манульной и т.д. терапии.

длительный реабилитационный период и сопряженные с этим проблемы

Ну здесь то как раз период восстановления значимо короче чем при консервативной терапии

росто мне не понятно, как операция в этом случае может помочь? Удалим грыжу, вставим шурупы в позвонки, и что? Это остановит процесс дегенерации?

Это одно из главных заблуждений. Никто не плнирует остановить процесс дегенерации путем удаления грыжи, а лишь устранить компрессию корешков спинного мозга. И показания к операции по поводу грыж это не боль в спине, а радикулопатия. Если у вас старый автомобиль и сел аккумулятор, то целесообразно его зарядить или заменить, а не рассуждать о том что в этом автомобиле еще много проблем и замена аккумулятора не сделает его более новым и лучше снизить энергопотребление и аккуратнее водить. При этом нет никаких противопоказаний для устранения остальных неполадок.

биомеханическая реабилитация. И вектор приложения усилий надо направлять именно в этом направлении и развивать, изучать эту отрасль, подготавливая специалистов. Но этим никто не занимается, вот в чем беда.

А кто Вам сказал, что не занимаются? А кто Вам сказал что это эффективно? Мышцы это первое на что обратили внимание врачи, но воздействия оказались далеко не всегда эффективными. Лысенко тоже считал что генетики идиоты, а мы пойдем своим путем, да вот уперлись в стену, пришлось менять направление. Так и мышечная теория не так давно довлела над умами большинства врачей, но степень эффективности расставила все на свои места, и воздействие на мышцы так же как все в этой жизни заняло свою нишу.

 

[Зинаида Аркадьевна]

Если можно, выскажу свое мнение.
Сначала представлюсь: пациентка с компрессионным переломом L1 , в жизни было 6 разных операций от мелких до многочасовых.
Сразу в день перелома мне была предложена операция, я отказалась, сейчас лежу, жду пока само срастется.

Почему я отказалась от операции:
Знаю не понаслышке - любая операция не обходится без последствий. Пусть они проявляются не сразу, но бывают всегда.

Поэтому и на операции соглашаюсь или по жизненным показаниям или тогда, когда есть опасность без операции получить опасное развитие болезни ( например, надо вырезать доброкачественные липомы, пока они не выросли в непонятно что). Или если никакое другое лечение, кроме хирургического, не помогает. Если через пару месяцев не появятся признаки срастания позвонка - придется оперировать.

Хочется услышать мнение врача на такую точку зрения пациента.

 

[Игорёк К]

Если можно, выскажу свое мнение.
Сначала представлюсь: пациентка с компрессионным переломом L1 , в жизни было 6 разных операций от мелких до многочасовых.
Сразу в день перелома мне была предложена операция, я отказалась, сейчас лежу, жду пока само срастется.

Почему я отказалась от операции:
Знаю не понаслышке - любая операция не обходится без последствий. Пусть они проявляются не сразу, но бывают всегда.

Зинаида Аркадьевна, скажите пожалуйста, какие такие неизбежные последствия бывают после операций? У меня было две операции на позвоночник под общим наркозом и я пока не понимаю о чем Вы.

 

[егор 1]

При этом нет никаких противопоказаний для устранения остальных неполадок.

В этом и заключается глобальное разногласие. После операции поврежденные мышцы уже никогда не примут прежнего состояния. На них останутся рубцы, спайки. И в полном обьеме восстановить свои функции им не удастся. В этом и есть сложность для "устранения остальных неполадок". Вы хирург, и реабилитация для Вас большого значения не имеет, Вы в ее процессы скорее всего и не вникаете. А я видел людей после операции, включить в работу поврежденные мышцы у них практически не возможно, в отличии от больных, которые не делали операцию, мышцы в проблемных местах у них дают ответ гораздо быстрее и эффективнее, соответственно и шансы на выздоровление выше.

 

[Ирина.Спб]

Я не совсем понял почему Вы обратились ко мне) Мой пост был адресован Жаннат

потому что Вы продолжили начатый нами диалог.

Вы доверитесь врачу, который Вас насильно положит на операционный стол вне зависимости от вашего желания или что - то неправильно понял??

Дело не в моем ЖЕЛАНИИ и выборе! мы говорили о спасении жизни человека. Что тут не понятного?
Привезли в реанимацию после автокатачстрофы, обширное кровотечение. считанные секунды.перелили кровь. пришел в сознание.а тут оказалось, что человек глубоковерующий.так что здесь будет важнее для ВРАЧА? спасенная жизнь или неуважение религиозных чувств? Насильно или с уговорами - важна ценность - жизнь.

хирург может пойти под суд не смотря на то что он возможно таким решением спас человека!

Нет! Такой врач под суд попадет НЕОКАЗАВШИ помощи умирающему.
Не путайте жизненные показания (!) и свободу выбора пациента-спинальника между быстрым хирургическим избавлением от страданий и длительным годами консервативным лечением.
Итог - выздоровление , только предлагаемые пути разные. Это и есть выбор. А какой может быть выбор между смертью и жизнью.

Вы доверитесь врачу, который Вас насильно положит на операционный стол

Попробую пояснить от обратного: Я не доверюсь врачу, который легко успокоится на том, что предоставил мне выбор и его душа спокойна и он согласился с моим не верным решением, зная, что я дремуче ошибаюсь и итог будет печальным.

 

[vbl15]

отсутствие вменяемой теории, объясняющей причину мышечно-скелетных болей и отсутствии вообще какой бы то ни было теории идиопатического сколиоза.

Если открыть буквари по сколиозу, то первыми теориями были рахитическая и нейро-мышечная. При этом исследованния проводились не абы как на 5 пациентах, а целыми институтами у нас и мультицентровыми исследованниями у них. Но доказать эту теорию не смогли. У нас много заболеванийц с названием идиопатический и т.п. При этом если до конца не известна причина возникновения асептического некроза, это не мешает эффективно помогать людям. А этиотропаная терапия за исключением инфекционных заболеваний у нас практически не проводится.

Миофасциальные триггерные точки служат наиболее распространённой причиной возникновения загадочной боли в спине… Из 283 больных с диагнозом упорной, не поддающейся лечению хронической, но доброкачественной боли, направленных по поводу хронической боли позвоночника на специальное лечение, у 96%, обнаружились болезненные триггерные точки”. (Д.Г.Симонс и соавт. 2005).

С тем же успехом можно сообщить что у 99,9 пациентов этой группы был нос, так может все же он причина боли?

И без грыж бывают сильнейшие боли.

Про какие боли Вы говорите?

 

[Игорёк К]

Нет! Такой врач под суд попадет НЕОКАЗАВШИ помощи умирающему.
Не путайте жизненные показания (!) и свободу выбора пациента-спинальника между быстрым хирургическим избавлением от страданий и длительным годами консервативным лечением.
Итог - выздоровление , только предлагаемые пути разные. Это и есть выбор. А какой может быть выбор между смертью и жизнью.

По человечески я Вас понимаю, но есть юридический момент который гласит, что в случае если пациент в сознании врач не имеет права против воли пациента производить какие либо манипуляции в том числе экстренные!

 

[Зинаида Аркадьевна]

Зинаида Аркадьевна, скажите пожалуйста, какие такие неизбежные последствия бывают после операций? У меня было две операции на позвоночник под общим наркозом и я пока не понимаю о чем Вы.

У меня, ТТТ, операций на позвоночнике не было.
Про все другие рассказывать не буду, скажу только про последнюю : чуть больше года назад мне удалили кисту в нижней челюсти. Киста меня не беспокоила, обнаружили случайно. Но операция была довольно большая, под общим наркозом на 4,5 часа, удалено часть челюсти и 4 зуба. Весь год выращивала челюсть)) Про проблемы с кровью говорить не буду, удалось справиться. А вот кальций в костях сохранить не удалось, хотя препараты принимала с момента выхода из больницы весь год практически без перерыва. Результат - перелом позвоночника хотя я просто поскользнулась и села на попу((

Конечно, у всех все происходит по-разному, но у меня пока как-то вот так(

 

[vbl15]

Хочется услышать мнение врача на такую точку зрения пациента.

Перелом срастается практически всегда, правда не всегда так как нам того хотелось бы. Вероятность того, что липома озлокачествиться гораздо ниже чем прогрессирование клиновидной деформации позвонка и формированием патологического кифоза (и то и дргое к счастью бывает не так часто). А показания к операции формировались при оценке результатов лечения и качества жизни пациентов со сходными травмами лечившимися консервативно и хирургически. И в случаях когда операция давала лучший результат рекомендовали хирургическое лечение. И если показана операция, то ее лучше делать (я не знаю лично Ваш случай).

 

[егор 1]

А кто Вам сказал, что не занимаются? А кто Вам сказал что это эффективно? Мышцы это первое на что обратили внимание врачи, но воздействия оказались далеко не всегда эффективными.

Никто не говорил. Я же писал, мой личный опыт. А что никто не занимается, так это видно невооруженным глазом. Инструкторы ЛФК, реабилитологи в большинстве своем даже протестировать мышцы как следует не могут, а при словосочетании, например, мышечный эгоизм или принудительные разрывы спаечных процессов в мышцах и вовсе круглые глаза делают. Так исходя из чего тогда они назначают упражнения? Какие мышцы хотят укрепить? Зачем? Вопросов больше чем ответов. При таком подходе, конечно воздействия будут не эффективными, а иногда и вредными.
В не эффективности воздействий, не мышцы виноваты, а те люди, которые на них пытались воздействовать. Дайте терапевту скальпель, он Вам тоже наоперирует, что за голову схватитесь, но в этом же не хирургия виновата.

 

[Доктор Ступин]

У меня, ТТТ, операций на позвоночнике не было.
Про все другие рассказывать не буду, скажу только про последнюю : чуть больше года назад мне удалили кисту в нижней челюсти. Киста меня не беспокоила, обнаружили случайно. Но операция была довольно большая, под общим наркозом на 4,5 часа, удалено часть челюсти и 4 зуба. Весь год выращивала челюсть)) Про проблемы с кровью говорить не буду, удалось справиться. А вот кальций в костях сохранить не удалось, хотя препараты принимала с момента выхода из больницы весь год практически без перерыва. Результат - перелом позвоночника хотя я просто поскользнулась и села на попу((

Конечно, у всех все происходит по-разному, но у меня пока как-то вот так(

Никак операция и кальций в костях не связаны.
Денситометрию делали?
Для остеопороза надо несколько лет развития, чтобы развиться до уровня перелома костей при малом падении.
А какие проблемы с кровью после операции?
Большая кровопотеря?

Ваш пример, как раз один из примеров неправильного понимания показаний к операции и ее влияния на организм.
Когда делали операцию, какие назвали показания к удалению-малегнизация?

 

[vbl15]

Конечно, у всех все происходит по-разному, но у меня пока как-то вот так

Я ежегодно слышу не один десяток таких историй у людей не перносивших никакую операцию. Причина возникновение остеопороза гораздо глубже и требует обследованния с последующим лечением. Мы всегда пытаемся в меру сил связать развитие проблем с видимыми на наш взгляд причинами. Больше половины пациентов со спондилолистезом (на фоне аномалии развития) рассказывают о падении в детстве с качелей и т.п. Если сделать обследованние у Ваших одноклассниц, то остеопороз будет выявлен не только у тех кто перенес операции. А если сделать большую выборку, то выяснится, что вероятность развития остеопороза после больших операций и без них одинакова.