Цигун или ЛФК?

Михаил78%

Пользователь
Комплекс ЛФК из исходного положения лёжа выполняется, как правило, когда человек от боли не может встать и перемещаться вертикально. Ну, и каким образом в такой ситуации пригодится цигун?
А для "ходячих" больных уже есть комплексы упражнений ЛФК и из положения стоя. Кому-то тут и цигун пригодится.
Эта тема посвящена работе с мышцами, связками, сухожилиями. Именно в этом контексте доктор и рекомендует свои упражнения, отвечая на конкретные вопросы пациентов, за что ему огромное спасибо. Против лфк ничего не имею, сам её делаю, но это немного не в эту тему.
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Эта тема посвящена работе с мышцами, связками, сухожилиями. Именно в этом контексте доктор и рекомендует свои упражнения, отвечая на конкретные вопросы пациентов, за что ему огромное спасибо. Против лфк ничего не имею, сам её делаю, но это немного не в эту тему.
Коль пошла такая пьянка, ещё раз опишу (но попозже:shy:), как именно Я вижу цигун в чем его преимущество и отличие от ЛФК. .:um:
 

Kuchirinka

Опытный Гуру
Эта тема посвящена работе с мышцами, связками, сухожилиями.
Я заметила. :aga:
Давно тут живу. :shy:
Именно в этом контексте доктор и рекомендует свои упражнения, отвечая на конкретные вопросы пациентов, за что ему огромное спасибо.
Согласна.
И ко многим советам Андрея Иосифовича прислушиваюсь. :hello:
но это немного не в эту тему.
А вот с этим не соглашусь. С мышцами, связками, сухожилиями можно работать разными способами, и я бы не противопоставляла друг другу ЛФК и цигун, а постаралась бы извлечь из любого обсуждения рациональное зерно. :super:
 

Александр_100

Активный пользователь
@Александр_100, предположим, ЛФК Вам категорически не подходит. А цигун практикуете?
К сожалению нет. Сколько не пробовал не получается. Т.е. тут нужен инструктор. без него не разобраться. Т.е. кое что понятно, но это не йога, далеко не йога, тут все не просто.
Но дело тут не в том. Дело в том, что нужно работать с нужными мышцами, а не ЛФК по бумажке.
А вот это я как раз делаю. Я постоянно экспериментирую с разными упражнениями и даже изобретаю свои или переделываю существующие. И это помогает.
А по бумажке делать то, что атм просто так в слепую, я это проходил - толку ноль.
Да и сейчас уже я знаю где и что мне нужно разрабатывать, где проблемы, почему и т.п. Вопрос больше в том как достать нужные мышцы.
Например в моем случаи одна из основных проблем в грудном отделе есть межреберные тяжи, наверное есть проблемы с диафрагмой, ну так по ощущениям, но толком не понятно, косые мышцы, ППМ. И вот тут не всегда и не все получается достать. Хочется буквально в узел завязаться, чтобы проработать что-то нужное.
 

Kuchirinka

Опытный Гуру
К сожалению нет. Сколько не пробовал не получается. Т.е. тут нужен инструктор. без него не разобраться.
А рекомендуемый доктором Рудковским журнал "Цигун и жизнь" изучали?
Настоящий цигун - это те многочисленные и малозаметные на первый взгляд нюансы, которые может показать и рассказать наставник...
Чтобы получить какую то информацию по цигун, можно почитать журнал "Цигун и спорт" и он же в последующем издании "Цигун и жизнь" 1991 - 2004 годы.. Это совместное издание с китайской ассоциацией цигуна и потому необходимо осмысливать информацию соотносительно современности..
 

Александр_100

Активный пользователь
А рекомендуемый доктором Рудковским журнал "Цигун и жизнь" изучали?
Изучал разумеется. Там вроде все просто с виду. Но вся проблема больше в ощущениях. Т.е. там когда делаешь нужно ощущать определенные мышцы. Я даже делал, но мне кажется я не то делаю.
С йога упражнениями проще, там дыхание и поза, все понятно, вопрос только в том, что не все получается.
А тут это более такая сложная техника на мой взгляд.
Но я ни чуть не сомневаюсь, что если бы попробовать с инструктором и он бы помог понять немного, вникнуть в основной принцип, то пользы тут было бы много.

Я к этому отношусь философски. Я каждый раз придумываю что-то новое или нахожу для себя вот такое именно упражнение, и вроде я его знаю, но почему не делал, оно такое хорошее? Просто любая информация должна быть своевременно выдана. Т.е. если человек не может это понять, значит он просто не готов к этой информации и не надо мучатся.
 

Kuchirinka

Опытный Гуру
Изучал разумеется. Там вроде все просто с виду. Но вся проблема больше в ощущениях. Т.е. там когда делаешь нужно ощущать определенные мышцы. Я даже делал, но мне кажется я не то делаю.
Т.е. Вам ни ЛФК, ни цигун не помогают?
А чего ж Вы так безапелляционно спорите с доктором Ступиным, рекомендующим ЛФК, но безоговорочно соглашаетесь с доктором Рудковским, рекомендующим цигун? :faq:

Ни тем, ни другим, ни каким бы то ни было иным видом оздоровительных гимнастик по бумажке заниматься не имеет смысла. Нужно думать и осознавать, что именно происходит с телом во время занятий, а в соответствии с этим и корректировать упражнения.
Тогда и толк будет. :super:
 

Kuchirinka

Опытный Гуру
Так, может, и ЛФК у него просто не получается правильно выполнять?

Извините, но я не понимаю этого противопоставления и даже отрицания ЛФК и цигуна только по той причине, что человеку не удаётся с их помощью добиться нужного результата.
Почему не взять лучшее из того и из другого?

Лично по моим наблюдениям, упражнения в этих направлениях дают разного рода работу разным группам мышц, связок и сухожилий, что, в свою очередь, и позволяет, в конечном итоге, изменить прежний двигательный стереотип.
 

Стас82

Пользователь
Лично для себя решил, что ЛФК это база, фундамент так сказать. И пару месяцев после обострения делаю и буду делать её родимую. Делаю по доктору Ступину сейчас подострый период, два раза в день 30 мин утром и 1 час вечером, в некоторые упражнения влюбился на всю жизнь. Результат вижу хороший, а от добра добра не ищут как известно. Но это не говорит о том, что я не хочу изучить Цигун или йогу или может вообще в качалку пойду, но после того, как буду выполнять ЛФК для периода ремиссии легко и непринуждённо, а до этого ещё как мне до акробата.
 
Доктор выражает очень часто встречающийся примитивно бытовой взгляд.:D Разница огромная, особенно в результатах.:super:
Доктор, Вы готовы лечить зубы методиками которым 200 лет и которые были придуманы для людей дугого физиологического склада?
Вы готовы. мир, нет именно поэтому лфк и кинезотерапия в их правильном понимании и правит бал,
А все китайские практики давно пересмотрены с точки зрения современной медицины и переработаны. И те 3 кусочка что делают сейчас, не те, что делали 200 лет назад. ЛФК в китайском костюме.
Но! Я не против 3 кусочков, я против использования ее как метода - панацеи.
Если инструктор "ни в зуб ногой", то не поможет ни ЛФК, ни цигун.
Так об этом и речь и моя, и Ваша.
Но!
ЛФК лучше и проше объяснить и научиться делать по бумажке, если пациент этого хочет.
3 кусочка интереснее, а ЛФК проще.
Если пациент сможет разобраться в проблеме самостоятельно, то эффективность и того и другого сближения и увеличивается на степень вникания.
Так об этом и речь.
Повторяете часто встречающуюся глупость про какой то "восточный взгляд на жизнь". Никакой восточной философии здесь нет, только глубоко продуманный подход к выполнению упражнений, работе мышечно-связного аппарата и методологии выполнения этих самых упражнений...
Я ранее писал о базовых принципах цигуна, но раз даже доктору трудно в них вникнуть , то наверное придется ещё раз подробно описывать эти самые простые и мне кажется весьма понятные принципы.. Мастер класс так сказать:aga:
Поверьте в ЛФК методологии гораздо больше. Ею врачи занимались.
 

Александр_100

Активный пользователь
Т.е. Вам ни ЛФК, ни цигун не помогают?
Похоже вы тоже ничего не понимаете в Цигуне!
Я поддерживаю доктора Рудковского во всем, потому, что единственный пока тут, который разбирается в проблеме мышц. Цигун это только один из вариантов поддержания здоровья, после лечения!
А вылечить та мышцы можно только специальными упражнениями, а не общими по бумажке.
А в 99% случаев дают общее ЛФК, вы разве не заметили??? Эффективность такого подхода гораздо ниже чем если разбираться с мышцами и делать то, что надо, а не просто так лишь бы как.
Нужно думать и осознавать, что именно происходит с телом во время занятий, а в соответствии с этим и корректировать упражнения.
Тогда и толк будет. :super:
Ну, а я о чем говорю???? Разве не об этом???
Как корректировать ЛФК?? Вот доктор Рудковский и рассказывать как надо корректировать! Я и поддерживаю его в этом!
А чего ж Вы так безапелляционно спорите с доктором Ступиным, рекомендующим ЛФК
по бумажки. По этому я и спорю, говорю, что пробовал это все. Вылечиться этим едва ли можно.
Это все так только для поддержания двигательной активности и все. Ничего больше.
Так, может, и ЛФК у него просто не получается правильно выполнять?
Это вы зря, все получается.
Почему не взять лучшее из того и из другого?
Так и надо делать. Берешь придуманные упражнения и переделываешь под себя. Только для этого нужно понять в чем проблема и как с этим работать.
Вот только 90% больных ничего не понимаю и не хотят понимать, они если и делают ЛФК, то просто тупо по картинкам, они даже не понимают какие нужны ощущения в процессе. А это плохо! Всегда желательно нужен тот кто объяснит.
Лично по моим наблюдениям, упражнения в этих направлениях дают разного рода работу разным группам мышц, связок и сухожилий, что, в свою очередь, и позволяет, в конечном итоге, изменить прежний двигательный стереотип.
Не согласен. Тут либо просто повезет, потому, что проблема перекоса не очень сильная и тогда обычные упражнения помогут либо не повезет и человек все это бросит.

Плюс есть еще один очень важный момент. Нужна миопрессура!!
А без нее ни как. Уплотнения в мышцах нужно убирать руками, мячиками, роликами и т.п., если нет под рукой специалиста. Иначе ЛФК не эффективно. Это я на себе проверил. Как только начал три года себя разминать, так дела постепенно пошли в гору. А пока 5 лет просто упражнялся толку было ноль.
ЛФК лучше и проше объяснить и научиться делать по бумажке, если пациент этого хочет.
Конечно проще, зачем напрягаться, поставил блокаду, сунул бумажку, взял деньги, следующий заходи! Бизнес, что сказать..........................
А результат такой, что пациент снова придет и все повторим.
Я не согласен с таким подходом лечения. Наверное некоторых пациентов так и надо лечить.
Но я считаю, что в лечении главное научить пациента быть здоровым, а не стимулировать его приходить регулярно на лечение.
Поверьте в ЛФК методологии гораздо больше. Ею врачи занимались.
И что???? Мебель тоже делают на фабрике мебельной, вот только она вся для людей 175 см роста, а что делать людям 190 см роста не понятно. Подстраиваться под то, что есть. Печально!
Так и с ЛФК взяли основные проблемы чаще всего встречающиеся и сделали на это ЛФК. Но это не значит, что оно подойдет всем!
 

Михаил78%

Пользователь
Я так понимаю, что просто у разных докторов разные пациенты. У доктора Ступина, например больные с грыжей, в остром периоде. Таким и блокада нужна и нпвс и лфк нужно, чтобы проблемы с мышцами не появились, для профилактики. У доктора AIRa, пациенты уже со сложившимися, застарелыми проблемами с мышцами и лфк тут уже не обойтись.Поэтому и лечит он другими, своими методами. А мы тут спорим зачем то, что лучше:faq:. И хочу напомнить, что эта тема называется "Как именно работать с мышцами. Советы доктора AIR'a", а в чужой монастырь как говорится...
 
...по бумажки. По этому я и спорю, говорю, что пробовал это все. Вылечиться этим едва ли можно.
Это все так только для поддержания двигательной активности и все. Ничего больше.
А цигун делаете по большой особенно бумажке!?

А мои пациенты с инструктором, у нас не одно, два отделения ЛФК. И все уровни: лечебный, восстановительный и тренировочный.
И под каждого с учетом его особенностей.

А теперь отгадайте с трех раз, на какой уровень ходят пациенты?
На лечебный, когда боль и сложно ходить и чихать? Себя вспомните. Много могли после операции?

И теперь покажите цигун, где есть разделение на уровни?
Все просто, это просто один уровень, восстановительный уровень.
Его можно уменьшить, увеличить, но принцип один.
Как вы думаете, те кто привез эти кусочки ткани в Россию, они изучали их будучи в остром периоде болезни, кривые и больные, или они поехали крепкими и здоровыми поучится чему-то новому?
И наоборот, если бы они приехали с острой болью, кривые и больные их бы сразу повели учиться разминать и разглаживать ткани!?
Есть ответ?

Есть:
Просто для лечения и для тренировок у них используются другие методики (условно - 2 кусочка и 4 кусочка)!
А запомнили, только 3. И пытаются приспособить их ко всему.
Я два года с китайцами проработал в Ник Ойле,у них все не так просто.

А Вы все про мебель!
А мы про людей.
 

Kaprikon

Активный пользователь
@Доктор Ступин,
Согласна, все китайцы кривые, и куски не очень помогают)
Почему именно цигун, можно любые микродвижения, там смысл медленно работать и мышцы чуть чувствовать, это если без ци и если осталось, что чувствовать.
 

Александр_100

Активный пользователь
А цигун делаете по большой особенно бумажке!?
Не делаю я цигун, потому что его по бумажке не освоить сожалению. Нужен инструктор.
А мои пациенты с инструктором, у нас не одно, два отделения ЛФК. И все уровни: лечебный, восстановительный и тренировочный.
И под каждого с учетом его особенностей.
Поддерживаю! Так и надо!
Только хотелось бы хоть одного вашего инструктора сюда на форум, чтобы он создал тему, снимал выкладывал видео как нужно заниматься обсуждали упражнения. Вот, чего не хватает!
А то про таблетки, уколы, МРТ, КТ все очень подробно всегда. А про ЛФК - так дополнительно, вроде не обязательно, ну вот тут нарисовано посмотрите как так так по картинкам надо делать.
И теперь покажите цигун, где есть разделение на уровни?
Все просто, это просто один уровень, восстановительный уровень.
Его можно уменьшить, увеличить, но принцип один.
Как вы думаете, те кто привез эти кусочки ткани в Россию, они изучали их будучи в остром периоде болезни, кривые и больные, или они поехали крепкими и здоровыми поучится чему-то новому?
И наоборот, если бы они приехали с острой болью, кривые и больные их бы сразу повели учиться разминать и разглаживать ткани!?
Есть ответ?
Цигун это не для острого периода это понятно и так. А вот если начать заниматься тем же цигуном до того как сильно по плохеет, то результат может быть не плохой.
Но на деле все не так происходит. Пациент должен дойти до крайности, до операции прежде чем начнет заниматься чем-то и кстати это не без участия медицины происходит.
Пример. Заболела спина приход в больницу, сделали снимки ничего криминально нет, т.е. проблема мышечная. И что делаю в мед центре????
Делают блокаду или еще чего, короче обезболивают и все иди гуляй не болит какое-то время. Это вы считаете правильный подход??? Я считаю нет! Это пациент так вот походит на эти блока и постепенно возможно и до операции дойдет.
А правильно было бы - обезболить, но потом пациенту внушить что это все временно и нужно делать упражнения, проверить у него мышцы как это делает @AIR, нарисовать ему на бумажке его картинку искривления, разучить с ним его конкретное ЛФК, позаниматься с ним в зале, а потом он дома. Психологически настроить пациента, что блокада это - КОСТЫЛИ! Нужно заниматься, заниматься, заниматься, и заниматься.!
И тогда возможно пациент не доведет свою жизнь до острого периода.
А что по факту. А по акту в этих мед центрах даже спортзала нет. Они просто ставят там уколы. Я считаю такие центры надо запретить! Они оказывают медвежью услугу. В мед центре которые называют себя - лечим позвоночник должен быть зал, для ЛФК. Это должно быть правило. А по факту все не так.
А Вы все про мебель!
А мы про людей.
Так люди гораздо сложнее устроены чем мебель. И тут нельзя их лечить по конвейеру, нужно разбирать с мышцами.

@Доктор Ступин, Ответьте пожалуйста на такой вопрос???
Скажите сколько к вам приходит людей в % к кого проблемы с позвоночником явно больше мышечная, чем там грыжа или листез и т.п.???? Классически у кого болит спина и снимки ничего шибко криминально не выявляют. Какой %??? И как вы их лечите???
Но! Я не против 3 кусочков, я против использования ее как метода - панацеи.
Их просто нужно использовать до того как острый период настанет. А люди с начало ходят годами блокады делать (спина болит), а потом бац и грыжа, операция, острый период и т.п. Конечно тут уже поздно Цигоном заниматься.
Заниматься нужно профилактикой. До того когда скрутит.
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Доктор, Вы готовы лечить зубы методиками которым 200 лет и которые были придуманы для людей дугого физиологического склада?
Ноу комментс! :D Некорректный пример...
Вы готовы. мир, нет именно поэтому лфк и кинезотерапия в их правильном понимании и правит бал,
Ага! Сталкивался с результатами. :aga: Пациенты неоднократно рассказывали , как Кинезиологи основой проблем в организме видят наличие "червей" , "глистов" . Что без из излечивания никаких мышечных проблем не решить..
А все китайские практики давно пересмотрены с точки зрения современной медицины и переработаны
Ну да, совершенно согласен, повсеместно идет примитивизация. Ментальные способности докторов постепенно снижаются, с аналитическими способностями сложности, опора только на развитие медицинской техники. Итог: ЛФК это примитивная, упрощенная , бездумная форма цигуна..
И те 3 кусочка что делают сейчас, не те, что делали 200 лет назад. ЛФК в китайском костюме.
То есть, до китайцев дошла крутость ЛФК современных российских докторов и они кинулись ею заниматься поголовно:eek::D:aga:
Но! Я не против 3 кусочков, я против использования ее как метода - панацеи
Мне , конечно, неудобно Вас поправлять, но Вы постоянно пишете о ТРЕХ КУСОЧКАХ парчи.. То есть Вы не только не посмотрели комплекс, а даже и название не прочитали..:shy: Как же тогда можно рассуждать о том, чего даже не "пошшупали"?:shy:
3 кусочка интереснее, а ЛФК проще.
Так "вот где собака порылась"! Совершенно согласен с Вами - ЛФК это простота, ну , примитив Вобщем. . Проще, не всегда лучше,,:um:
Поверьте в ЛФК методологии гораздо больше. Ею врачи занимались.
Мощный довод! Уровень современных докторов многих восхищает!
А цигун делаете по большой особенно бумажке!?
Чаще по маленьким роликам из интернета:shy:
А мои пациенты с инструктором, у нас не одно, два отделения ЛФК. И все уровни: лечебный, восстановительный и тренировочный.
И под каждого с учетом его особенностей.
Совершенно согласен с Александром - было всем приятно и полезно увидеть здесь тему этих инструкторов, с показом и разъяснением упражнений по уровням и по особенностям.:um: Было бы наглядно и легкопонятно.:um: Но что-то мне говорит, что такой темы мы здесь не увидим..:close:
И теперь покажите цигун, где есть разделение на уровни?
Все просто, это просто один уровень, восстановительный уровень.
Его можно уменьшить, увеличить, но принцип один.
Так Вы же цигуном даже не интересовались... Это что то из рассуждений "о вкусе халвы":aga:.
Есть:
Просто для лечения и для тренировок у них используются другие методики (условно - 2 кусочка и 4 кусочка)!
А запомнили, только 3. И пытаются приспособить их ко всему.
М-даа. ..:close:
Я два года с китайцами проработал в Ник Ойле,у них все не так просто.
Ник Ойл, это что с нефтью связанное?:shy: Ну да, имеются трудности перевода...:) Китайцы тоже разные бывают, одни не знают, другие делиться знаниями не хотят..
Почему именно цигун, можно любые микродвижения, там смысл медленно работать и мышцы чуть чувствовать, это если без ци и если осталось, что чувствовать
Конечно можно, просто я привожу цигун у качестве наиболее подходящего примера. Не надо зацикливаться на "ци" и приплетать "китайскую философию".

Могу же я, черт возьми, активизировать народ!:D:D
 

Весёлый

Опытный Гуру
Очень, конечно, "приятно" читать огромные "портянки" с срачем двух Врачей (именно с большой буквы) , спровоцированном одним, совершенно не имеющем отношения к медицине, но любящем давать другим советы, товарищем.:mad:
Андрей Иосифович, Фёдор Петрович, разве Вы этого не видите?
У каждого из Вас есть опыт и методики, практика, знания, которые Вы применяете в лечении. И успешно применяете.
Люди это знают. И, я уверен, не желают, чтобы Вас разобщали такие споры.
 

Дмитрийbok

Активный пользователь
Очень, конечно, "приятно" читать огромные "портянки" с срачем двух Врачей (именно с большой буквы) , спровоцированном одним, совершенно не имеющем отношения к медицине, но любящем давать другим советы, товарищем.:mad:
Андрей Иосифович, Фёдор Петрович, разве Вы этого не видите?
У каждого из Вас есть опыт и методики, практика, знания, которые Вы применяете в лечении. И успешно применяете.
Люди это знают. И, я уверен, не желают, чтобы Вас разобщали такие споры.
Вот тоже только хотел про это написать...
Если два уважаемых врача с большим опытом как жизненным так и врачебным начинают между собой устраивать перепалки то что делать нам, пациентам???
Да, и товарищи кочегары которые подбрасывают уголек в топку, прекращайте....
Это не споры и истины из этого не будет....
 
Сверху