Ударно-волновая терапия

[doc]

Разбираться в патогенезе должны учёные, а не практические врачи. И как итог - давать нам эффективные инструменты для работы, основанные на понимании природы артроза.
А если мы с Вами вынуждены в этом разбираться, значит что-то не так в науке артрологии.
И зачем тогда нужна их классификация и их патогенез? Врачи ими пользуются за неимением лучшего.
Если не видеть главного, то тогда получается:
- разная этиология в разных суставах
- мультифакторность
- нерв в качестве обязательного звена патогенеза
- одна болезнь как причина другой болезни и т.д.
Именно от вопиющей беспомощности теоретики нам подсовывают передаточное звено в виде корешка, нерва Люшка и прочих избыточных структур. Это лишние звенья патогенеза.
"Сущности не следует умножать без необходимости", - сказал когда-то монах-францисканец У.Оккам. Если бы учёные почаще вспоминали эти слова, то их построения не были бы столь громоздкими и столь нежизнеспособными.
А в результате - операции на коленках, о которых Вы пишете. Потому что плохая теория не даёт возможности их вылечивать.

 

[Леонид Михайлович]

мультифакторность

В медицине мультифакторность скорее закономерность, чем исключение. И пример с язвенной болезнью вами приведеный, тому прекрасный свидетель, т.к. хеликобактер находят далеко не во всех язвах. Т.е на лицо мультифакторность.
Возвращаясь к нашим проблемам мне, как и моим пациентам совершенно она не мешает. У этого причина нарушение осанки, у того локальные физические перерузки, у третьего нестабильность, сформировавшаяся еще в детском возрасте, у четвертого травма и т.д. и т.п. Зачем же их всех подгребать в единую теорию? И не стоит пинать Попелянского за остеохондроз (он, кстати, не любил это слово), это слово помогла выделить проблему и стало удобным для получения больничного листа. Для терапевта его вполне хвтает. А уже дело вертеброневролога разобраться в тонкостях, источнике боли или болей и наметить путь к лечению. Спондилоартроз, в этиологии которого мы явно видим признаки перегрузки сустава из-за осанки и/или деятельности, весьма часто может быть источником боли. Но он чаще сопровождает другие проблемы, нежели выступает как единственный и самостоятельный фактор. И грыжа дает самые разнообразные симптомы. И это вовсе не обязательно полноценный корешковый синдром, который, кстати может налблюдаться и вовсе без грыжи. Прибавьте многочисленные боли из тригерных зон. Т.е. имея самые разные источники боли мы не можем получить общую теорию. Перечитайте 8 главу труда Иваничева по МТ. Мне кажется, что его рассуждения полны смысла.

 

[doc]

Но он чаще сопровождает другие проблемы, нежели выступает как единственный и самостоятельный фактор.

Согласен. Только на мой взгляд не чаще, а всегда. Спондилоартроз вторичен, именно поэтому он несамостоятелен в клиническом аспекте.

У этого причина нарушение осанки, у того локальные физические перерузки, у третьего нестабильность, сформировавшаяся еще в детском возрасте, у четвертого травма и т.д. и т.п. Зачем же их всех подгребать в единую теорию?

Нарушение осанки как причина грыжи??! Мы об этом говорим?
У любого патологического явления должна быть чёткая закономерность, этологический фактор. Грыжа образуется потому что даёт трещину фиброзное кольцо. Мы должны знать главный, самый частый этиологический фактор, тот что запускает весь механизм. Потому что, если знать этиологию (т.е иметь нормальную теорию), - можно вести целенаправленную лечебную работу и говорить о реальной профилактике. Современные принципы лечения при грыже вызывают недоумение. Симптоматическая терапия - это всегда бессилие врача. Обезболивать надо, но собственно ЛЕЧЕНИЕМ это не является. При наличии адекватной теории можно было бы проводить эффективное этиопатогенетическое лечение. И никаких обезболивающих...

И не стоит пинать Попелянского за остеохондроз (он, кстати, не любил это слово), это слово помогло выделить проблему и стало удобным для получения больничного листа. Для терапевта его вполне хвтает. А уже дело вертеброневролога разобраться в тонкостях, источнике боли или болей и наметить путь к лечению.

Остеохондроз - это фантом, болезнь, которой нет. Есть дистрофические изменения позвоночника, абсолютно никак не связанные с болевыми синдромами. Поэтому диагноз остеохондроз в качестве причины страдания пациента - ложь, махровая некомпетентность, врачебное слабоумие. Остеохондроз придумали (сами знаете кто) от бессилия понять, что же на самом деле болит. И навязали отечественным практическим врачам свою бредовую теорию. Я был вынужден читать монографии авторов остеохондрозного учения для написания своей книги. И еле выдержал эту пытку, меня реально тошнило от той галиматьи, которую они пишут.
Иваничева тоже читал и цитировал как в положительном смысле, так и в негативном. Он по крайней мере смог вырваться из остеохондрозного плена.

 

[Леонид Михайлович]

Нарушение осанки как причина грыжи??! Мы об этом говорим?

Конешно. И самая распространенная. Именно неправильное распределение давления на МПД при плохой осанке создает ту силу, которая действуя изо дня в день на протяжении многих часов годы спустя приводит к разрушению диска и грыже. Вот вам и этитропноре лечение - исправить оскнку!

Остеохондроз - это фантом, болезнь, которой нет.

Ну во-первых он как раз есть и даже в МКБ вы его найдете. Галиматья в описании болезни не значит ее отсутствия. Друго дело, что это очень удобый подвал, куда сваливают все абсолютно боли в спине, но так это, повторюсь, для ВОП вполне нормально, как и ОРВИ.

 

[doc]

Другими словами, у ВСЕХ ЛЮДЕЙ С НАРУШЕНИЕМ ОСАНКИ должны быть грыжи мпд. Этого нет.
Самая яркая патология, где нагрузка неправильно распределяется на диск - сколиоз. Грыжи у них просто обязаны быть в 100% случаев. Разве это так?
Присутствие остеохондроза в сборнике диагнозов не может доказывать его существования. В книжку можно записать всё что угодно, реальный мир от этого не поменяется. Нужны научные факты. А с этим здесь вообще никак.

Галиматья в описании болезни не значит ее отсутствия.

Это разумный аргумент. С ним можно было бы согласиться. Но, повторюсь, факты говорят об обратном. Дистрофические изменения позвоночника и боль никак не связаны между собой. Эти две реальности - результат совпадения по времени и месту. Рано или поздно боль уходит, а остеохондроз остаётся. Совпадение закончилось.

 

[Доктор Ступин]

Интересно, это где вы видели диагноз: Остеохондроз? В какой классификации? В заключении поликлинического врача?
Уж 20 лет ставят другой диагноз: Неврологические проявления остеохондроза (а далее уточнения какие именно проявления).
Мы не живем по авторским мнениям, мы живем по МКБ.

 

[doc]

Уж 20 лет ставят другой диагноз: Неврологические проявления остеохондроза (а далее уточнения какие именно проявления).

Фёдор Петрович, Вы ведь сторонник мнения, что остеохондроз - старение, насколько я помню.
Тогда получается, что у старения есть неврологические проявления в виде нозологической единицы?
"Двум богам служить нельзя, дорогой доктор..." (М.Булгаков "Собачье сердце").
Либо остеохондроз - старение, либо - болезнь, у которой есть неврологические проявления.

И по существу вопроса: какими бы словами не называли явление, от этого суть самого явления не поменяется.
Вчера писали "остеохондроз", сегодня пишут "неврологические проявления остеохондроза", завтра придумают новую формулировку.
Пусть люди с хорошей фантазией сочиняют небылицы, если им это нравится. И если эти сочинения устраивают практических врачей - прекрасно. Просто мне (в силу вредности моего характера) хотелось бы видеть нечто более материальное, чем конфабуляции чиновников от медицины, изложенные в МКБ. А именно - доказательства наличия связи остеохондроза и болевых синдромов.
Если бы такая связь была, то боль у пациентов была бы перманентной пожизненной, ибо остеохондроз - это навсегда!

 

[Доктор Ступин]

Так не болит, остеохондроз-то!
С чего вы это взяли? Где написано, что причиной боли является остеохондроз, в какой книге остеохондроз не описан как дегенеративно-дистофические изменения и все!
Болит спондилоартроз или неврологические проявления остеохондроза, возникающие как результат!
Потому и клиника разная, потому и лечение разное помогает.

Доктор, не важны формулировки, важно что болит? Вы как-то сведите свое понимание от формулировок Вами придуманных и от причин боли
Вы спондилоартроз, исключаете из причин боли?

 

[doc]

Так не болит, остеохондроз-то!

Если не болит, не должно быть такого диагноза (даже в таком иезуитском варианте как неврологические проявления остеохондроза). Неврологические и любые другие проявления - это ПРОЯВЛЕНИЯ БОЛЕЗНИ. Но не остеохондроза, который болезнью не является, как Вы пишете.

Болит спондилоартроз или неврологические проявления остеохондроза, возникающие как результат!

Зачем в этой конструкции нужен остеохондроз? Мы ведь выяснили, что он не болит.

Вы как-то сведите свое понимание от формулировок Вами придуманных и от причин боли

Какие формулировки я придумал? Я стараюсь оберегать своё авторское право до официальных публикаций. Неужели где-то проскочило?
Про спондилоартроз могу написать, наверное, не понравится. Болевые проявления возможны, согласен. Но это всегда вторично. В тех случаях, когда можно устранить первопричину боль уходит, а со временем и артроз.

 

[doc]

Болит спондилоартроз или неврологические проявления остеохондроза,

Неврологические проявления не могут болеть!!!

 

[Доктор Ступин]

Уходит артроз!
Доктор, так Вам на нобелевку можно подавать.
Никто не может, а вы можете, , только почему-то вечно никто не живет!
Вот боль уходит, это правильно!

А остеохондроза-то и нет в этой конструкции.
Опять обратитесь в МКБ, Остеохондроз звучит только в диагнозе поставленном не по МКБ, а по врачебному обучению, конца 80-х.
Даже деньги по ОМС не выделяют на лечение этого диагноза.

А вот теперь интересно что Вы лечите.
Диагноз-то свой приведите.

 

[Леонид Михайлович]

Другими словами, у ВСЕХ ЛЮДЕЙ С НАРУШЕНИЕМ ОСАНКИ должны быть грыжи мпд. Этого нет.

Но у всех людей с грыжами МПД есть нарушение осанки.

В книжку можно записать всё что угодно

МКБ - это не книжка, а официальный документ, созданный лучшими мировыми экспертами. И все это на основе научных фактов. Другое дело чем этот термин наполнен.

Мы не живем по авторским мнениям, мы живем по МКБ.

Вот как раз в МКБ 10 остеохондноз есть, да еще и в нескольких разновидностях. см M42.

Либо остеохондроз - старение, либо - болезнь

Это болезненное старение , так вас устроит?

Пусть люди с хорошей фантазией сочиняют небылицы,

Господи! Да почему же небылицы-то? Зайдите в любой морг и попросите глянуть на секции любой позвоночник. Там этого остеохондроза просто завались! Зачем же отрицать очевидное: есть остеохондроз и все! Другое дело, вызывает ли именно он боль в каком либо конкретном случае или причина боли в другом, или боль следствствие комплекса причин, частью которых является Он.

Если бы такая связь была, то боль у пациентов была бы перманентной пожизненной, ибо остеохондроз - это навсегда!

Хроническая боль подавляется ГМ, это общеизвестно. Так что может он и болит, но мы, благодаря нашему восприятию этого, слава Богу, не знаем.
Но давайте глятем по другому: если в ходе процесса дегенерации позвоночника случился, скажем, листез и вызвал острую боль, то разве причиной ее не будет остеохондроз? В глобальном смысле, не узко? Ведь это следствие дегенерации связочного аппарата, т.е. составляющей процесса остехондроза.

Если не болит, не должно быть такого диагноза

Ну это вы уже совсем загнули! Сколько угодно заболеваний без боли. Бронхит не болит, например.

Про спондилоартроз могу написать, наверное, не понравится. Болевые проявления возможны, согласен. Но это всегда вторично. В тех случаях, когда можно устранить первопричину боль уходит, а со временем и артроз.

Если суммировать источики боли, то их всего ничего: Корешковая, артрозная, дислокационная, дискогенная и треггерная. Все остальное их миксы.
Мы тут все с нетерпением ждем ваших откровений, пусть и защищенных авторским правом, но думаю все они будут вариациями давно известных истин.

 

[Доктор Ступин]

Доктор Вы конено правы, Остеохондроз -то есть в МКБ, толь ко позиции у него там другие:
(М.42) Этот уровень остеохондроза позвоночника, с дегенерацией диска без его выпячивания или с минимальным выпячиванием.

При дальнейшем снижении высоты и выпячивании межпозвонкового диска, формируется фаза значительных протрузий или проляпсов (М50, М51) (для читающих не врачей-причем именно так, значительных, поскольку размер тут всегда относителен и для каждого значимость грыжи диска разная), вплоть до стенозирования межпозвонкового отверстия или позвоночного канала, с клиническими проявлениями компрессионного болевого синдрома диско - медуллярного (М50.0, М51.0) или диско - радикулярного конфликта (М50.1, М51.1).

Возможен и другой механизм одновременного повреждения межпозвонкового диска и позвонка. Под действием вертикальной нагрузки ядро диска продавливает центральную часть замыкательной пластинки. При этом капсула ядра разрывается о костные отломки, и часть его содержимого внедряется в губчатую структуру тела позвонка, где формируется грыжа Шморля (M51.4).

Характерным признаком дальнейшего развития остеохондроза является распространение патологического процесса на межпозвонковые суставы с формированием спондилоартроза (М43).

В МКБ, потому так и сделано, что клиническая значимость этиологии на каждом этапе патогенезе может отличаться.
Поэтому на первом месте в диагнозе всегда стоит сам диагноз:
Люмбалгия- сразу ясно что лечим -боль в пояснице, не боль в шее или ноге, а боль в пояснице.
На втором патогенетический путь развития заболевания:
Дорсопатия. Поскольку может быть и например травматический путь или спондилит
На третьем конкретная этиология- причина:
Спондилоартроз LV-SI.
Итак:
Люмбалгия на фоне дорсопатии (Спондилоартроз LV-SI).

Есть в этой конструкции место и остеохондрозу , если хотим уточнить патогенетический путь самого спондилоартроза- например в причине спондилоартрза может быть остеохондроз, а могут грыжи Шморля, тогда перед Спондилоартрозом указываем эту причину.

Прочитал фразу про бронхит и понял суть разногласий.
Часто путаем этиологию и патгенез заболевания.

Этиология боли при бронхите- плеврит и лечить надо плеврит, но в патогенезе (процессе развития заболевания) бронхит важен, без него в ДАННОМ случае плеврита бы не было. Но возможен плеврит и без бронхита.
Этиология зубной боли-пульпит, а в патогенеззе пульпита важен кариес.
Этиология боли в ПО и ноге- грыжа диска, а в патогенезе важен остеохондроз.
И лечат не остеохондроз, а грыжу диска.

Привожу для упрощения, а не для замечаний, что лечить надо и бронхит и кариес, конечно надо.

 

[Леонид Михайлович]

Привожу для упрощения

Мне ваши рассуждения близки и понятны. Это доктор Лукьянов у нас валится в какие-то непонятные дебри. В зависимости от ситуации и, что греха таить, личных предпочтений, остеохондроз можно рассматривать как причину, часть патологического звена или просто как фон. Но он есть и с этим трудно поспорить.

 

[SvetlanaV]

Сейчас секвестр у него удалили полностью (0 миллиметров), грыжу сократили вдвое (5миллиметров), а позвоночный канал расширили до 15 миллиметров.

бьют-то не по фотографии. на ГЛАВНЫЙ вопрос ответа нет - болеть-то перестало? и двигательные функции - восстановились?
Потому как если болеть не перестало - или заболело в другом месте - то смысла в этих нулях нет.

все ИМХО.

 

[Леонид Михайлович]

бьют-то не по фотографии. на ГЛАВНЫЙ вопрос ответа нет - болеть-то перестало? и двигательные функции - восстановились?
Потому как если болеть не перестало - или заболело в другом месте - то смысла в этих нулях нет.

все ИМХО.

По Опыту моих пациентов после УВТ перестает болеть к концу первой недели лечения. Вот потому, думаю, этот вопрос не освещен. Уменьшение грыжи это не "нули" - это прогноз и дальнейшая судьба человека. Будет или не будет у него корешковая симптоматика, грозит ли ему операция? Разве это бессмыслица?

 

[SvetlanaV]

Уменьшение грыжи это не "нули" - это прогноз и дальнейшая судьба человека. Будет или не будет у него корешковая симптоматика, грозит ли ему операция? Разве это бессмыслица?

Уважаемый Леонид Михайлович. Я не врач, а посему не могу с Вами профессионально говорить - и уж тем более никогда не позволю себе спорить в ваших профессиональных вопросах.

НО мой опыт жизни с серьезными проблемами ОДА в течении многих лет (включая наличие грыж всяких разных) и их решение позволяет сделать вывод о том, что одно от другого не так сильно зависит - как об этом говорят очень многие.

Если боли прошли - значит мой вопрос был просто неуместен. Только и всего.

А в течении недели любой острый период проходит обычно и без всякого вмешательства. Я обычно просто отлеживалась (без всяких уколов и таблеток) и все время пыталась встать на ноги) двигать хоть пальчиком..... да трудно - ОЧЕНЬ трудно - но оно того стоило.

НО опять же НИ В КОЕМ случае я не спорю. Просто личный опыт.

 

[Леонид Михайлович]

А в течении недели любой острый период проходит обычно и без всякого вмешательства. Я обычно просто отлеживалась (без всяких уколов и таблеток) и все время пыталась встать на ноги) двигать хоть пальчиком..... да трудно - ОЧЕНЬ трудно - но оно того стоило.

НО опять же НИ В КОЕМ случае я не спорю. Просто личный опыт.

Но ваши случаи, как можно предположить, повторялись. А тут происходит окончательное лечение. В большинстве случаев повторная грыжа в том же месте просто невозможна, ввиду того что поврежденный диск заживает очень плотным рубцом. Правда, без мануальной терапии с целью исправления осанки и устранения первопричин, ничего не мешает развиться грыже в других отделах позвоночника. Поэтому УВТ это метод вспомогательный, а в основе курса должна быть мануальная терапия и ЛФК.

 

[SvetlanaV]

Но ваши случаи, как можно предположить, .

после того как серьезно занялись восстановлением моего мышечного корсета - ничего не повторяется. правда грыжи уменьшились сами по себе - не все - справедливости ради. Но в основе как Вы правильно заметили лежит мануальная терапия+остеопатия+кинезиология+тренировки(назовем ее ЛФК) - то есть системная биомеханическая реабилитация (всё это в совокупности так назвали).

ЗЫ - главный посыл был - ГЛАВНОЕ, что прошли все боли. От совокупности предпринятых мер.
ЗЫЗЫ - я просто сделала вывод исходя из текста, что применялось ТОЛЬКО УВТ - и только от него все болезненные проявления исчезли. Значит я ошиблась.

Спасибо за уточнение.

 

[Леонид Михайлович]

ЗЫЗЫ - я просто сделала вывод исходя из текста, что применялось ТОЛЬКО УВТ - и только от него все болезненные проявления исчезли. Значит я ошиблась.

Не ошибались. У Юрия было только УВТ. Это доказывает то, что его можно применять как монометод. Но лучше в комплексе. Кстати, вы не вполне правы. утверждая, что боль не зависит от грыжи. Зависит. Но зависимость не линейная. И грыжа лишь один их 5 возможных источников болей (триггер, воспаление, артроз, листез и грыжа). А пациент ощущает боль как результирующую всех этих факторов. Поэтому универсального рецепта нет и быть не может. Каждого больного надо лечить исходя из его конкретной ситуации.