doc
Врач
Природа не сочиняет теории.
Их пишут смертные.
И при этом, к сожалению, очень часто противоречат этой Природе.
Так всё-таки чьё это творение? Хотелось бы заглянуть в первоисточник, чтобы в деталях увидеть глубины полёта фантазии автора.
Ударно-волновая терапия
- Автор темы ylianovich
- Дата начала
Их пишут смертные.
И при этом, к сожалению, очень часто противоречат этой Природе.
Так всё-таки чьё это творение? Хотелось бы заглянуть в первоисточник, чтобы в деталях увидеть глубины полёта фантазии автора.
Леонид Михайлович
Врач
А есть, как сейчас модно, субстантивные возражения? Автор обобщения - я. Но основа научные данные полученные многими другими авторами.
Тогда мы все имели очень примитивные сведения о природе, динамике и степени развития грыжи МПД. Помалу опыт накапливается. Но вы вылечились и это хорошо. А главное, обошлись без операции.
doc
Врач
Я нисколько не сомневался, что автор этого сообщения именно Вы.
А можно как-то хотя бы обозначить аргументацию этих Ваших многочисленных авторов, утверждающих, что болевые ощущения возникают в задней продольной связке?
И есть ли начало у этого варианта теории - не с выпадении же грыжи начинается заболевание. Был бы весьма признателен за ссылки.
gudkov
Активный пользователь
Что фантастика? Все что вы написали, я преотлично знаю. Только никак не пойму почему вы 2 миллиметра за 2 месяца относите к фантастике? Вы с чего взяли, что все попавшие к вам больные как на подбор со "свежевыжатыми" грыжами, севквестрами и т.п.? Вы что вообще не допускаете, что к вам люди попадают, к примеру в стадии активного лизиса той самой грыжи, и то что вы приписываете воздействию УВТ, на деле является обычной естественной репарацией? Лизис грыж а пределах 6 месяцев это отнюдь не редкость, а бывает и быстрее. Можно конечно в сотый раз выложить исследование на которое сылался доктор Гусейнов к примеру, но помнится оно вам "не понравилось")) Вы если претендуете на чистоту эксперимента, так "поймайте" пациента с приличной грыжей, пусть даже несвежей, и "устраните" ее месяца за два с помощью УВТ, делая каждый месяц, а лучше каждые две недели контрольные МРТ, именно устраните (как вариант фатально уменьшите до размера "протрузии"), а не " 2 миллиметра". Вот тогда думаю ваши изыскания найдут отклик у широкой медицинской общественности.
Кхм.... Вы меня ни с кем не путаете? С чего вы решили, что я сторонник бредятины по поводу "втягивания - вправления" грыжи???? А насчет фагоцитоза грыжи, так это тут уже много раз обсуждалось, я и сам поддерживаю данное мнение.
УВТ повышает сенсибилизацию в разы??? Каким образом? Тоже самое относится и к последнему пункту, каким образом УВТ может повысить уровень кровоснабжения и лимфотока??? Неоваскуляризация? Хорошо, за счет чего?
Последнее редактирование модератором:
Доктор Ступин
Врач
Неовскуляризация диска после формирования грыжи диска просто норма.
Это не диск теперь и туда растут сосуды, это раз.
Если бить ладошкой по бедру много раз, то вначале будет отек и воспаление, а потом фиброз и склероз, это два.
Тут вопрос не о доказанности, а о формировании показаний к проведению исследований по доказательности использования.
Формируются такие показания на основании заключения врачей о эффективности методики.
Врачи, которые работают с УВТ указывают на эту эффективность и это основание для проведение исследований для оценки степени доказательности этой эффективности.
Вопрос, кому это надо и кто оплатит.
Надо это только производителям и энтузиастам.
Производители имеют уже все.
Энтузиастам не надо ничего кроме, эффективности.
Круг замкнулся.
Леонид Михайлович
Врач
Ну это просто анатомически. Дело в том, что количество нервных окончаний в диске не велико, а в связке их гораздо больше. Ссылка на алтас Синельникова.
Если вы имеете ввиду причины, приведшие к образованию грыжи, то я их не рассматривал, хотя, безусловно, признаю их первичность. Или о чем? Теории нет. Есть вполне себе четкие доказательства возможности самопроизвольного заживления грыжи.
http://josonline.org/pdf/v9i1p1.pdf
СПОНТАННАЯ РЕЗОРБЦИЯ ГРЫЖ МЕЖПОЗВОНКОВЫХ ДИСКОВ ПОЯСНИЧНОГО ОТДЕЛА ПОЗВОНОЧНИКА
Текст научной статьи по специальности «МЕДИЦИНА И ЗДРАВООХРАНЕНИЕ»
Авторы
КУРИЛИНА ЛЮДМИЛА РУДОЛЬФОВНА
ВЕЛИЧКО МАРИНА НИКОЛАЕВНА
СОКОЛОВА ЕКАТЕРИНА ВАЛЕРЬЕВНА
другие авторы
Журнал
МЕДИЦИНСКИЙ АЛЬМАНАХ
Выпуск
№ 6 (30) / 2013
и некоторые другие. Ищите здесь:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
http://cyberleninka.ru/
http://www.dissercat.com
Леонид Михайлович
Врач
В общем, как-то так.
Ваши пробелы в медобразовании, милейший gudkov, торчат отовсюду, в том числе и из вашей агрессивности. При каких делах тут сенсибилизация, когда речь идет о неспецифическом воспалении? Неоангеогенез УВТ доказан и не требует подтверждения.
Фантастика 2 месяца на самопроизвольное уменьшение грыжи (видимо это надо разграничить с "заживлением", т.к. это процесс в силу особенности МПД еще более долгий). Самопроизвольно грыжа уменьшается от 4-х и более месяцев. Подтверждением тому могут служить снимки доктора Зинчука.
Опыт и отбор пациентов, мой друг, ничего большего. Заметьте, я не ученый на зарплате, а частнопрактикующий врач и веду исследования из любопытства. По мере сил делюсь с коллегами наблюдениями в форме свободной дискуссии. Если кому-то хочется доказать противоположную точку зрения - всегда пожалуста, можем сопоставить критерий отбора пациентов, результаты и методики. Вы же можете поставить эксперимент только на себе самом. Удачи!
doc
Врач
То есть гипотетически. Понятно. Потому что якобы грыжа должна болеть, и точка. Так принято считать.
Да, именно об этиологии. Сколько не пытался найти у авторов разных вариантов этой теории причины грыжеобразования, всё очень мутно или вообще никак. Рассматривают это дело как данность свыше.
За ссылки спасибо большое, почитаю на досуге.
Леонид Михайлович
Врач
Да без всякого "якобы". Она болит и мы каждый день сталкиваемся с пациетами у которых она болит. Другое дело, что в болевом потоке у запущенного больного не всегда можно вычленить эту боль. У меня есть четкий способ, но его можно обсудить в разделе для врачей. Модератор, плиз!
Тоже не секрет Полишенеля. Нарушение осанки, изменения двигательного стериотипа в сегменте и обязательный провоцирующий момент в виде движения.
doc
Врач
Это общие места.
Нарушение осанки. Самые яркие примеры болезнь Бехтерева, сколиоз, просто сутулость. У них грыжи? Только у них?
Изменение двигательного стереотипа. У каждого индивидуума свой стереотип. "Я милого узнаю по походке". У "милого" грыжа? Этот пункт сам нуждается в объяснениях. Причина изменения стереотипа? И так до бесконечности.
Движение. Это форма существования белковых тел, как сказал классик марксизма. Всё живое обречено иметь грыжи?
А вот это интересно.
Последнее редактирование:
Леонид Михайлович
Врач
Дык, для этого мы и работаем с каждым пациентом отдельно, чтобы выяснить как он до жизни такой докатился. Чаще всего я вижу уплощенный или обратный лордоз у сидящих - перегрузка задней части диска обеспечена.
doc
Врач
Умение подмечать - важное качество для врача.
Однако, это всё-таки детали.
Глобально: теория должна вооружать врача, давать ему инструмент для работы.
Теория, где боль НАЗНАЧЕНА мешает искать её реальные источники.
А их нужно всё-таки искать - без предубеждений, невзирая на чужие мнения, бескомпромиссно!
Однако, это всё-таки детали.
Глобально: теория должна вооружать врача, давать ему инструмент для работы.
Теория, где боль НАЗНАЧЕНА мешает искать её реальные источники.
А их нужно всё-таки искать - без предубеждений, невзирая на чужие мнения, бескомпромиссно!
gudkov
Активный пользователь
Ну вообще тут бытует мнение среди некоторых врачей, что никакой неоваскуляризации диска нет. Впроче неважно, какое отношение к неоваскуляризации имеет УВТ? Если бить ладошкой по бедру много раз, вначале будет как минимум кровоизлияние (синяк), а уже как производное от этого все нижеперечисленное. Может выпроведете прямые паралели с УВТ? Удары вызывают кровоизлияния в окружающих пораженное место тканях? Если да, это как нормально, травмировать окружающие ткани с целью вызвать (усилить) воспаление? Тут вроде как бытует мнение, что воспаление снимать надо, а не наоборот, ли уже не так?)))
Вы отрицаете сенсибилизацию при неспецефическом воспалении??? А как же аутоимунные заболевания? Пробелы в медобразовании точно у меня? Фантастика это то, что вы все грыжи ваших пациентов считаете "свежими" и даже не допускаете варианта, что на самом деле пациенты к вам попадают на стадиях активного лизиса, а заслуги этого самого лизиса вы приписываете УВТ. Самопроизвольно грыжа может лизироваться и за 3 месяца, например под действием АС (правда это не самопроизвольно, но тем не менее), что сплошь и рядом случается у "качков на курсе". Правда опять же помнится вы обвиняли АС, во всех смертных грехах, типа "разрыхления костной и хрящевой ткани", когда я поинтересовался, это что же за такие АС, творят такое непотребство с костной тканью человека, ответа от вас не дождался))Это вы так завуалированно утверждаете, что можете определить возраст грыжи (по МРТ, КТ) с точностью ну предположим до месяца?
Последнее редактирование модератором:
Леонид Михайлович
Врач
Во первых, не думаю что нужна глобальная теория. Скорее следует признать мультифакторный характер поясничной боли и успокоится. Собственно мысль далеко не новая.
Во вторых, Вы что-то можете предложить? Поделитесь!
Мой милейший, но недообразованный друг. Вы не правильно понимаете это вкусненькое слово "Сенсибилизация". Я понимаю, что оно вам нравится чисто синтаксически, но не плохо было бы ознакомиться с его смыслом. Вообразите, есть массу видов воспаления вообще без участия этой штуки! Не хватает воображения? Примите как данность.
Вы начинаете мне напоминать Шарикова из небезызвестного произведения М. Булгакова. Встреваете в разговор двух не плохо образованных специалистов в области УВТ и пытаетесь напористо нести ахинею. Успокойтесь. Медицина, как любительское занятие, безусловно, может быть вашим коньком, но не является вашей сльной стороной. Неоваскуляризация пострадавшей части диска паталогоанатомически доказанный факт. УВТ имеет свойство усиливать васкуляризацию в весьма значительной степени (до 120%), следовательно, в той зоне, куда достает ударная волна будет усилена васкуляризация. Это понятно?
Последнее редактирование модератором:
Юрий Долгорукий
Активный пользователь
Да множество случаев успешного применения УВТ я видел собственными глазами, пока лечился! Что, тоже всё фикция, что ли?
doc
Врач
1. Первым серьёзным исследователем дистрофических поражений позвоночника, - задолго до знаменитого Шморля, - был профессор анатомии из города Тюбинген Хуберт Лушка (Luschka, Hubert, 1820-1875), который ещё в далёком 1862 году опубликовал свою работу "Анатомия шеи человека". Именно с этой даты начинается отсчёт времени, потраченного учёными всего мира на попытки понять причины этих болезней. Спустя сто лет в 1961 году Н.С.Косинская писала, что межпозвонковые диски относятся к числу наиболее изученных анатомических образований. К сожалению, ответ на главный вопрос так до сегодняшнего дня и не получен: этиология межпозвонковых грыж остаётся загадкой.
Нет теории - нет патогенетического метода лечения. А это нужно миллионам больных.
2. Обычно врачи признают заболевание мультифакторным тогда, когда не могут понять истинную причину его возникновения. Самый наглядный пример - язвенная болезнь. Р.Уоррен и Б.Маршалл открыли хеликобактер пилори и доказали его этиологическую роль для патологии желудка. Тем самым они поставили крест на мультифакторности язвенной болезни.
Когда-то Я.Ю.Попелянский предложил считать остеохондроз единой универсальной причиной боли в спине. И настала эра остеохондроза в СССР. Но у советских неврологов была одна загвоздка: происхождение самого остеохондроза оставалось неизвестным. Им на помощь пришла беспроигрышная идея мультифакторности. Причём теоретическая подкладка их концепции была настолько слабой, что в качестве причин возникновения остеохондроза назывались, например, другие заболевания.
Мне кажется, не стоит повторять ошибок предшественников.
Мультифакторность - тупиковый маршрут. Это ничего не добавляет к пониманию рассматриваемой патологии. Врачу обязательно следует искать истинную причину боли, которая не может быть эфемерной. Она сугубо материальная в каждом конкретном случае и должна быть названа. Тогда её можно лечить и вылечить.
Доктор Ступин
Врач
Изучение анатомии диска и изучение патогенеза заболевания две разный цели.
Н.С. Косинская права, считая это место наиболее изученным, поскольку анатомическое описание достаточно И Лушк (Люшк), занимался именно анатомией
А вот господин Шморль, как раз перешел от анатомии к патогенезу и обнаружил Грыжи диска (кстати описывал как сагиттальные так и вертикальные грыжи, а за его именем почему-то закрепились только вертикальные.
Именно Шморль и объяснил патогенез боли при спондилоартрозе - снижение высоты диска с нарушением опорной функции суставов и развитием спондилоартроз приводящим к страданию нерва Люшка.
С причиной боли при спондилоартрозе - страдание нерва Люшка, Вы согласны?
Н.С. Косинская права, считая это место наиболее изученным, поскольку анатомическое описание достаточно И Лушк (Люшк), занимался именно анатомией
А вот господин Шморль, как раз перешел от анатомии к патогенезу и обнаружил Грыжи диска (кстати описывал как сагиттальные так и вертикальные грыжи, а за его именем почему-то закрепились только вертикальные.
Именно Шморль и объяснил патогенез боли при спондилоартрозе - снижение высоты диска с нарушением опорной функции суставов и развитием спондилоартроз приводящим к страданию нерва Люшка.
С причиной боли при спондилоартрозе - страдание нерва Люшка, Вы согласны?
gudkov
Активный пользователь
С его значением я отлично знаком, а вот вы милейший начинаете скатываться в "сам дурак", как было в теме про АС. Вам был задан конкретный вопрос, а как же сенсибилазция при аутоимунных заболеваниях, к примеру красной волчанке, гнездной аллопеции и т.п. Ответ аналогично АС - сам дурак)))
Пока что все ваши доводы в "области УВТ", только лишь ваши домыслы ничем не подкрепленные, кроме "1-2 мм, за 2 месяца", которые и без УВТ в порядке вещей, вот и все. И оскорблять вам права никто не давал. Насчет васкуляризации непонятно. Волна достала до диска, он прорастет новыми сосудами? Волна достала до секвестра, он тоже сосудами прорастет?
Последнее редактирование модератором:
doc
Врач
Вы неравнодушны к спондилоартрозу, доктор, как мне кажется.
То, что описал Шморль, на мой взгляд всего лишь один из вариантов развития артроза. Вы, вслед за Шморлем, среди причин видите только анатомическое заклинивание при снижении высоты диска в ПДС. Но так бывает не всегда. Давайте посмотрим шире, - на другие артрозы. Там нет снижения высоты, а если и есть мизер, то это вторично. Этиология артрозов не может быть принципиально разной в зависимости от локализации сустава в организме. И где нерв Люшка в коленке?
Доктор Ступин
Врач
Неравнодушен, как и все старающиеся разобраться в патогенезе.
Анатомическое заклинивание при снижении высоты диска в ПДС, не бывает, если реч о минескоидах.
Описанное Шморлем действительно вариант развития артроза в суставах позвоночника, именно поэтому и назвали его именем, поскольку он это заметил.
Это как раз, то, что забывают.
Менискоиды важны при ФУнКЦИОНАЛНЫХ блоках, спондилоантроз, это всегда ПАТОЛОГИЧЕСКИй блок!
Считать артрозы одинаковыми нельзя уже потому что, артры (суставы) быват разными.
Посмотрите классификацию, не один вариант.
И назовите мне артроз при некотором нет снижения высоты!
Нет снижения, нет артроза.
Этиология артрозов одинакова в одинаковых суставах и разная в разных.
И в коленке есть нерв, только назван не по автору, а по анатомии.
Сходите на операцию на коленке, посмотрите на отслоенный хрящь, на пористую кость и как-то артроз становится причиной боли.
Анатомическое заклинивание при снижении высоты диска в ПДС, не бывает, если реч о минескоидах.
Описанное Шморлем действительно вариант развития артроза в суставах позвоночника, именно поэтому и назвали его именем, поскольку он это заметил.
Это как раз, то, что забывают.
Менискоиды важны при ФУнКЦИОНАЛНЫХ блоках, спондилоантроз, это всегда ПАТОЛОГИЧЕСКИй блок!
Считать артрозы одинаковыми нельзя уже потому что, артры (суставы) быват разными.
Посмотрите классификацию, не один вариант.
И назовите мне артроз при некотором нет снижения высоты!
Нет снижения, нет артроза.
Этиология артрозов одинакова в одинаковых суставах и разная в разных.
И в коленке есть нерв, только назван не по автору, а по анатомии.
Сходите на операцию на коленке, посмотрите на отслоенный хрящь, на пористую кость и как-то артроз становится причиной боли.