"Регенерация межпозвонкового диска" - миф или реальность?

Осипов Сергей

Осипов Сергей

Активный пользователь
Игорь, давайте без эмоций. Мы ищем истину.
Вот ваша картинка:
b06e704f6fd77407d31d7a36e0d6510c.jpg


Даже у Данилова написано, что существуют два режима МРТ - когда участки богатые водой (здоровые хрящи) выглядят как светлые и наоборот, как темные.
Вас не смущает, что у вас здоровые диски черные, а грыжа - белая? Это всего лишь один из режимов МРТ (негатив), я правильно понял? Или опять чего-то не догоняю?
Красным кружком обведена грыжа, как я понял?
 
Доктор Ступин

Доктор Ступин

Врач
Осипов Сергей написал(а):
Это ж как надо промахнуться, чтобы при второй проекции получить белый диск, если грыжа осталась. Вот картинка, человек лежит на столе (косые штрихи):
f661eeb45cb36e4093c195a0bee1fea8.jpg


Первый срез синий - показывает грыжу.
Второй срез красный - теоретически может и не показать грыжу, но это в случае, если грыжа строго в одной половине диска находится. Весьма маловероятен такой расклад. Ну красную линию можно было вертикально и левее провести, тогда бы тоже было бы все белое, но опять же при условии что грыжа только в одной половине МПД.
К тому же, на МРТ делается и такой срез как на картинке, для каждого позвонка, и можно проверить ее размещение и в такой проекции.
Что то мне пока кажутся объяснения появления белого цвета неубедительными. По принципу Оккама нужно брать простейший ответ, то бишь, что диск восстанавливается.
Или я туплю, или что то не так в консерватории.
Нажмите для раскрытия...
 
Доктор Ступин

Доктор Ступин

Врач
Так, вы все правильно нарисовали, только л инии всегда вертикальные.
Сегодня сделали томограф и срез по Красной линии и все черное, а завтра срез на 5 мм правее по синей линии и там что беленькое.
Левее и правее, точность укладки несколько см смещения, поэтому проводится прицеливание , что позволяет улучшить точность до нескольких мм.
Срезы через 3 - 5 мм, что еще увеличивает точность.
Получаем срезы отличающиеся на несколько мм. При ширине ядра 10-25 мм, ошибка до 10 процентов.
Т. К. Мы с вами обсуждаем доказаные вещи- отсутствие регенерации ткани человека, в том смысле которого вы хотите-восстановление- то чность более чеи достаточная.
Регенерация ткани идет, идет формирование рубца ( нормо-, а-, гипертрофичного, есть и вариант келлоидного), и выглядеть на мрт это будет по разному.
Я думаюю, когда припрут автора идеи о ревитализации к стенке, он скажет что имел ввиду именно эте регенерацию и его не так поняли.
Идет подмена понятий.
 
Осипов Сергей

Осипов Сергей

Активный пользователь
Как это понимать - взаимоисключающие вещи?
1. Мы с вами обсуждаем доказаные вещи- отсутствие регенерации ткани человека
2. Регенерация ткани идет

Так что регенерирует? Ткань МПД или зарубцовывается фиброзное кольцо?
И что обозначает белый цвет на МПД. И если там не что-то беленькое, а преобладающее беленькое, как на снимках Данилова?

Блин, надо не полениться, счас гляну книжку Данилова и скину ссылки на книжки, которые он цитирует для указания исследований о возможности регенерации тканей МПД.
 
Доктор Ступин

Доктор Ступин

Врач
Доктор Ступин

Доктор Ступин

Врач
Игорь Зинчук

Игорь Зинчук

Врач
Осипов Сергей написал(а):
Игорь, давайте без эмоций. Мы ищем истину.
Вот ваша картинка:
b06e704f6fd77407d31d7a36e0d6510c.jpg


Даже у Данилова написано, что существуют два режима МРТ - когда участки богатые водой (здоровые хрящи) выглядят как светлые и наоборот, как темные.
Вас не смущает, что у вас здоровые диски черные, а грыжа - белая? Это всего лишь один из режимов МРТ (негатив), я правильно понял? Или опять чего-то не догоняю?
Красным кружком обведена грыжа, как я понял?
Нажмите для раскрытия...
Меня ничего не смущает кроме момента когда я толчу воду в ступе, надоело, вы просили снимки, я их вам дал, теперь ваша часть потрудиться, а именно берете руководство по МРТ диагностики внимательно овладеваете материалом, далее изучаете раздел пат.анатомии под названием дистрофии и второй раздел дегенерации, гистология раздел хрящевая ткань, пат.физиология раздел виды регенеративных процессов и после этого я готов ответить на все ваши вопросы, если они конечно к тому времени остануться.
 
V

Volkmont

Пользователь
Игорь Зинчук написал(а):
никакого формирования нет. Есть снимки с разным шагом срезов. Сравнивать нужно одинаковые сканы с одного и того же аппарата, я расскажу вам как проводят МРТ исследование, проводят исследование в двух программах Т1 и Т2 которые отличаются четкостью и контрастностью на границах сред. Так вот сравнивать нужно только идентичные срезы и одинаковые по программах Т1 и Т2 Если я буду сравнивать один и тот же снимок диска в Т1 и Т2, то получу разную картинку по интенсивности изображения. Если соблюдать выше описанные требования и сравнивать Т1 с Т1 а Т2 с Т2 сделанных в разное время но обязательно с одного и того же томографа, то никакой разницы внутри диска вы не увидите, вот такая петрушка. Появления участков просветления возможно при нарушении шага сканирования и попадание в скан части ткани которую не захватили в прошлом исследовании, более того вы никогда не увидите динамики увеличения этого объекта и не увидите изменения высоты межпозвонкового промежутка который занимает диск. Я очень хотел бы увидеть снимки уважаемого Volkmont и на их основе пересмотреть общепринятые утверждения в медицине, но видать не судьба...
Нажмите для раскрытия...
Да, Игорь, признаюсь вы победили в этом диалоге и я всерьёз задумался о своём интеллекте. Поэтому прошу не судить строго за то что приходится так часто и необоснованно повторяться - приезжайте и смотрите(прошу обратить особое внимание на последние два слова и предлог) . Допускаю, что может возникнуть следующая тема и придётся приглашать специалистов по цвету и оттенкам из академии искусств. Как бы там нибыло, правда останется за вами, потому как ..."общепринятые утверждения в медицине"... Но в своё время общепринятыми утверждениями было то что земля плоская, человек - царь природы, человек не может видеть прошлое и будущее, передвигаться по воздуху и т.д. А потом оказалось-и земля круглая(посмотрели сверху), и человек - ничтожный раб природы(фактов думаю хватает да и сам человек это признал), а "Битва экстрасенсов", идущая по каналу ТНТ вообще перечёркивает многие общепринятые утверждения. А по поводу "не судьба"... Есть одно интересное утверждение, смысл которого в том, что до тех пор, пока человек пытается подстроить мир под себя - будет не судьба.
P.S. Вот видите чем закончился разговор о том, что грыжи 20мм можно убирать(кстати, это вас больше не интересует?).
С уважением.
 
V

Volkmont

Пользователь
Гудков, как твоё имя?(мы с тобой почти друзья, не против если буду обращаться по имени?)
 
Игорь Зинчук

Игорь Зинчук

Врач
Volkmont написал(а):
Да, Игорь, признаюсь вы победили в этом диалоге
Нажмите для раскрытия...
Я не понимаю вас, о какой победе идет речь? Я НЕ УЧАСТВУЮ ни в каких соревнованиях и не собираюсь никого побеждать.


Volkmont написал(а):
Допускаю, что может возникнуть следующая тема и придётся приглашать специалистов по цвету и оттенкам из академии искусств. Как бы там нибыло, правда останется за вами, потому как ..."общепринятые утверждения в медицине"
Нажмите для раскрытия...
Я не понимаю когда говорят загадками, при чем тут академия искусств при обсуждении параметров изображений МРТ?
Volkmont написал(а):
P.S. Вот видите чем закончился разговор о том, что грыжи 20мм можно убирать(кстати, это вас больше не интересует?).
Нажмите для раскрытия...
Вы наверное не поняли меня, или, скорее всего, я плохо объяснил. О том " что грыжи 20мм можно убирать" я прекрасно знаю, более того я неоднократно выкладывал снимки своих больных где этот процес присутствует, последний случай декабря 2011г. по просьбе коллег показан вот тут:
https://www.medhouse.ru/threads/7681/
НО!!!! Вопрос звучал по другому, вопрос звучал не как возможность лизирования грыжи диска, а возможность РЕГЕНЕРАЦИИ!!!!!!
При грыже происходит потеря основной функции диска, "сдувшись" по вертикали, в следствии вытекания пульпозного ядра, диск ТЕРЯЕТ основную функцию - препятствовать сближению суставных отростков в данном ПДС. Регенерация означает восстановление ВЫСОТЫ диска и восстановления внутри диска нормального ОБЪЕМА ПУЛЬПОЗНОГО ЯДРА. Именно этот факт на снимках МРТ и ОТСУТСТВУЕТ!!!!
А исчезновение грыжи это не регенерация, и не чудо, и не заслуга врача, это факт не зависящий от методик лечения. Поэтому если вас не затруднит вышлите мне на почту ваши снимки с регенерацией диска, я не буду их никому больше показывать и после просмотра сразу удалю, просто хочу увидеть именно регенерацию диска, а не рассасывание грыжи ( меня у самого есть вагон таких "чудес").
 
Доктор Ступин

Доктор Ступин

Врач
Вот видите чем закончился разговор о том, что грыжи 20мм можно убирать(кстати, это вас больше не интересует?).
Нажмите для раскрытия...
Так ведь и это общепризнаный медицинский факт.
Сделайте другую подачу, опишите свое мнение о том, что могло этому способствовать именно у вас.
Вопрос ведь именно в том, почему это происходит не у каждого!
Вот тут, кстати, снимки важны, многое видимое на снимке помогает сделать выводы.
Например, как лежала ваша грыжа 20 мм, в спиномозговом канале шириной 19 мм.
Сделайте фото этой части снимка и покажите нам.
 
gudkov

gudkov

Активный пользователь
Игорь Зинчук написал(а):
Регенерация означает восстановление ВЫСОТЫ диска и восстановления внутри диска нормального ОБЪЕМА ПУЛЬПОЗНОГО ЯДРА. Именно этот факт на снимках МРТ и ОТСУТСТВУЕТ!!!!
А исчезновение грыжи это не регенерация, и не чудо, и не заслуга врача, это факт не зависящий от методик лечения. Поэтому если вас не затруднит вышлите мне на почту ваши снимки с регенерацией диска, я не буду их никому больше показывать и после просмотра сразу удалю, просто хочу увидеть именно регенерацию диска, а не рассасывание грыжи ( меня у самого есть вагон таких "чудес").
Нажмите для раскрытия...

Человек отчаянно (возможно намеренно) путает понятия регенерации и репарации, вот и все.
 
V

Volkmont

Пользователь
Игорь Зинчук написал(а):
Я не понимаю вас, о какой победе идет речь? Я НЕ УЧАСТВУЮ ни в каких соревнованиях и не собираюсь никого побеждать.



Я не понимаю когда говорят загадками, при чем тут академия искусств при обсуждении параметров изображений МРТ?

Вы наверное не поняли меня, или, скорее всего, я плохо объяснил. О том " что грыжи 20мм можно убирать" я прекрасно знаю, более того я неоднократно выкладывал снимки своих больных где этот процес присутствует, последний случай декабря 2011г. по просьбе коллег показан вот тут:
https://www.medhouse.ru/threads/7681/
НО!!!! Вопрос звучал по другому, вопрос звучал не как возможность лизирования грыжи диска, а возможность РЕГЕНЕРАЦИИ!!!!!!
При грыже происходит потеря основной функции диска, "сдувшись" по вертикали, в следствии вытекания пульпозного ядра, диск ТЕРЯЕТ основную функцию - препятствовать сближению суставных отростков в данном ПДС. Регенерация означает восстановление ВЫСОТЫ диска и восстановления внутри диска нормального ОБЪЕМА ПУЛЬПОЗНОГО ЯДРА. Именно этот факт на снимках МРТ и ОТСУТСТВУЕТ!!!!
А исчезновение грыжи это не регенерация, и не чудо, и не заслуга врача, это факт не зависящий от методик лечения. Поэтому если вас не затруднит вышлите мне на почту ваши снимки с регенерацией диска, я не буду их никому больше показывать и после просмотра сразу удалю, просто хочу увидеть именно регенерацию диска, а не рассасывание грыжи ( меня у самого есть вагон таких "чудес").
Нажмите для раскрытия...

"исчезновение грыжи это не регенерация, и не чудо, и не заслуга врача, это факт не зависящий от методик лечения", т.е. лично вы, Игорь, подтверждаете свою беспомощность перед грыжей. Понял. То что исчезновение грыжи это не регенерация я тоже осознаю и не утверждал этого. Под регенерацией я понимаю процесс восстановления высоты диска и увеличение объёма ядра. Именно процесс. Прогресс если хотите. На сколько этот процесс будет прогрессивным и где будет его предел - вопрос другой и обсуждать его действительго глупо. Важен сам факт прогресса и это есть регенерация. Пускай она будет частичная(насколько я наслышан из уроков анатомии в школе есть такое понятие), но всё же регенерация. Как я вас понимаю, вы хотите увидеть на месте разрушенного диска абсолютно новый диск, но я не говорю о новом диске, говорю о тенденции восстановления. Если вас не разочарует отсутствие новенького диска снимки вам скину, на самом деле проблем нет никаких и уничтожать не прошу. Один нюанс. Игорь, от вас слышать про рассасывание диска!?!?!.......
 
V

Volkmont

Пользователь
Доктор Ступин написал(а):
Так ведь и это общепризнаный медицинский факт.
Сделайте другую подачу, опишите свое мнение о том, что могло этому способствовать именно у вас.
Вопрос ведь именно в том, почему это происходит не у каждого!
Вот тут, кстати, снимки важны, многое видимое на снимке помогает сделать выводы.
Например, как лежала ваша грыжа 20 мм, в спиномозговом канале шириной 19 мм.
Сделайте фото этой части снимка и покажите нам.
Нажмите для раскрытия...
Именно у меня этому способствовала определённая работа.
Как это может произойти у того кому вы рекомендуете ждать пока рассосётся?
По поводу снимков-вам виднее, вы врач.
Грыжу измеряют в трёх размерах?
 
Доктор Ступин

Доктор Ступин

Врач
Грыжу измеряют в трех размерах.
Вот и важно о каком размере идет речь.
Так покажите снимки и посмотрим.
Какая работа способствовала по вашему мнению? В чем её определенность?
Ждать, рассосется можно тому у кого не нарастает клиника, не писает в штаны, не слабеет нога, хоть как-то но боль терпится.
Вот вам вопрос (все абсолютные приверженцы консервативного лечения на него не отвечают), если бы Вы писали в штаны, кричали от боли несмотря на лечение, если ли бы у вас нарастала слабость ноги и вы пришлепывали как после инсульта, если боль была на грани крика месяц -другой, в этом случае вы бы согласились на операцию?
Кстати, на этом форуме нет ни одного аполлагета оперативного лечения, но так же нет и к консервативному лечению. Все мы пишем о наличии показаний для операций и для консервативного лечения.


О частичной регенерации...! Народная мудрость она всегда присутствует:

-Товарищ старшина, а крокодилы летают?
-Нет конечно, они же не птицы!
А товарищ капитан сказал, что летают.
-Хм, сказал что летают, значить летают. Только низёхонько, хизохёхонько...

И ещё:

- Остап, у тебя СПИД, есть?
Остап думает:
- Интересно, спид, это что? Скажу есть он попросит поделиться. Скажу нет, что я за хохол!
- Есть, только трохи, трохи. Для сэбэ.
 
V

Volkmont

Пользователь
Доктор Ступин написал(а):
Грыжу измеряют в трех размерах.
Вот и важно о каком размере идет речь.
Так покажите снимки и посмотрим.
Какая работа способствовала по вашему мнению? В чем её определенность?
Ждать, рассосется можно тому у кого не нарастает клиника, не писает в штаны, не слабеет нога, хоть как-то но боль терпится.
Вот вам вопрос (все абсолютные приверженцы консервативного лечения на него не отвечают), если бы Вы писали в штаны, кричали от боли несмотря на лечение, если ли бы у вас нарастала слабость ноги и вы пришлепывали как после инсульта, если боль была на грани крика месяц -другой, в этом случае вы бы согласились на операцию?
Кстати, на этом форуме нет ни одного аполлагета оперативного лечения, но так же нет и к консервативному лечению. Все мы пишем о наличии показаний для операций и для консервативного лечения.


О частичной регенерации...! Народная мудрость она всегда присутствует:

-Товарищ старшина, а крокодилы летают?
-Нет конечно, они же не птицы!
А товарищ капитан сказал, что летают.
-Хм, сказал что летают, значить летают. Только низёхонько, хизохёхонько...
Возможно неграмотно обьяснил, но смысл в том, что у ящерицы хвост может отрасти, а у человека палец не может. Но. Порезав падец, мы можем наблюдать как рана затягивается и заживает. Это говорит о том, что человек обладает способностью регенерации. Возможно смешно, но сделайте скидку на тёмность. Но даже при моей некомпетентности - анекдот не в тему. По поводу снимков-скиньте свой эл.адрес.
И ещё:

- Остап, у тебя СПИД, есть?
Остап думает:
- Интересно, спид, это что? Скажу есть он попросит поделиться. Скажу нет, что я за хохол!
- Есть, только трохи, трохи. Для сэбэ.
Нажмите для раскрытия...
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Сверху