Состояние после установки ТПФ

еленамира

Активный пользователь
@Alena777, при хорошо выполненных операциях она и не нужна.

@Юлия96, в питере тоже хватает ужаса -запаянных корешков, резни по 5 раз , и прочей прелести, при всем при этом обещают что все будет хорошо! @Аленка.Б., искренне желаю вам выбраться.
 

Аленка.Б.

Активный пользователь
Не могу ответить.
Без осмотра, без понимания эффективности консервативного лечения - на такой вопрос не ответить.
Спасибо за ответ. Я уж, если честно и не знаю, куда мне податься. От Консервативного лечения эффекта не ощутила, после ЛФК состояние хуже. Лечащий врач говорит ждём спондилодез , но судя по мнениям других докторов, он вряд ли произойдёт. Вот 8 месяц всё жду…сама не понимаю чего. И Положительной динамики нет…

при хорошо выполненных операциях она и не нужна.
Ну почему же не нужна. А укрепление мышц спины, ЛФК, лечебно-охранительный режим, восстановление поражённого нерва….и тд, я так понимаю это и есть реабилитация.

искренне желаю вам выбраться.
Спасибо!
 

FlyLady

Опытный Гуру
@Аленка.Б. скажите, пожалуйста, а у вас есть недавний рентген с функциональными пробами (в сгибании и разгибании)?
Хотя в таких случаях движения в сегменте могут быть минимальны, что на рентгене не заметны,
но при этом они же легко могут быть причиной болей, значимо ухудшающих качество жизни.
В таких случаях боль чаще возникает при движении и отпускает в покое.
На Форуме и таких примеров много.
Можно было бы сказать, что на форуме не самая репрезентативная выборка, но это не так.

А упражнения для ягодичных мышц дают эффект? Они нудные, трудозатратные, но чаще эффективные.
У д. Ступина есть, можно попросить.

Лечащий врач говорит ждём спондилодез , но судя по мнениям других докторов, он вряд ли произойдёт
А сами вы как думаете, за счет чего должен или может сформироваться спондилодез?
Что с чем и за счет чего и в какие сроки в сегменте должно срастись, чтобы сегмент стал неподвижным?

Сама имея две (а если считать и более мелкие операции, то 4), я отлично понимаю, что перед первой и даже второй операцией,
доверяешь всему или почти всему, что говорит или делает врач, но после 2-3-4 операций, уже стоит начинать разбираться и вникать,
что и зачем делают с вашим телом.
Врачи тоже люди, они тоже могут не всё знать и/или не понимать и/или ошибаться, выбирая не самый лучший вариант лечения.
Плюс кроме самого человека, никто так не чувствует что происходит у него внутри и
как на его (человека) состояние влияет нагрузка или её отсутствие и тд.
Честно говоря, у меня иногда сердце кровью обливается, когда на вопрос: "Что и для чего вам будут делать на вашей 4-5-й операции?",
человек отвечает: "Не знаю".
 

Аленка.Б.

Активный пользователь
... скажите, пожалуйста, а у вас есть недавний рентген с функциональными пробами (в сгибании и разгибании)?
Есть, примерно через три мес после операции. Нестабильности не было.

В таких случаях боль чаще возникает при движении и отпускает в покое.
Это и есть основная моя жалоба. Боль не появляется в покое. Если я буду весь день лежать, у меня ничего не болит. Но стоит мне только как то «неудачно» повернуться , посидеть, а после сидения начать ходить -тут начинается боль. Она не сильная, она выматывающая, без чёткой локализации в основном , но всегда с одной стороны. Расплывающаяся.

А упражнения для ягодичных мышц дают эффект?
Именно для ягодичных мышц я не делала. Ниже объясню почему. Делала и делаю лёгкое лфк, сама. Делать -не больно. Но после того, как я заканчиваю это делать, у меня потихоньку начинает нарастать боль. И нога будет ныть после этого несколько часов. ( не нога точнее, а крестец и попа с левой стороны). Мне лечащий врач (хирург) запретил любые, даже лёгкие, нагрузки в виде лфк и тд , кроме ходьбы, сказал полный покой. Объяснив это тем, что пока не произошёл спондилодез нужно вести себя крайне осторожно и аккуратно.
Кроме этого, я была у нескольких врачей травматологов-ортопедов, которые исключили проблемы с мышцами и тоже были против каких либо упражнений , включая разные физиопроцедуры. Разрешён был только электрофорез и иглорефлексотерапия.

А сами вы как думаете, за счет чего должен или может сформироваться спондилодез?
Что с чем и за счет чего и в какие сроки в сегменте должно срастись, чтобы сегмент стал неподвижным?
А вот это сейчас для меня самый главный и основной вопрос!
Мне поставили ТПФ в связи с выявленной нестабильностью. Диагностировали ее по функциональному рентгену. Полгода я стояла на очереди на винты, одновременно с этим морально готовилась , настраивала себя на операцию, периодически беседуя с моим врачом, задавая ему вопросы. Цель операции была-зафиксировать позвонки , чтобы убрать боль в ноге ( в правой). Ни про какие кейджи разговора не было. Когда я спросила нужен ли мне Кейдж, он сказал только винты, больше ничего не нужно. Не доверять словам врача у меня не было и мысли. Я кое что читала в интернете на эту тему, ждала день операции ..вот собственно и вся предыстория. Боль в правой ноге после фиксации действительно прошла. Но неожиданно усугубилась ситуация с другой ногой. Но она меня начала беспокоить немного ещё до операции . Тянула немного. А вот сейчас она начала болеть…
Если честно, термин «спондилодез» я услышала сравнительно недавно. И действительно ранее эту тему не изучала. Слушала врача. А вопросы у меня возникли именно сейчас. Если несложно, поясните, пожалуйста, спондилодез только с Кейджем происходит? Но есть же множество операций только с винтами без кейджа, как у них тогда происходит спондилодез? За счёт чего?
 

Alena777

Активный пользователь
У меня тоже ТПФ без кейджа. Боль в ноге сразу прошла. Вторая нога не болит. Только есть иногда боль в пояснице.
 

FlyLady

Опытный Гуру
Добрый день!
Странно, что ещё никто не ответил вам вместо меня)) такие темы регулярно поднимаются тут и уже всё обсуждено вдоль и поперек и знающих на форуме много.

Сама пока не могу нормально ответить, так как почти неделю болею с высокой температурой и еле ползаю. И глаза болят, даже кино смотреть трудно по очереди одним глазом)), а думать тем более ))))
А уж если писать то более или менее подробно.

Как оклемаюсь, напишу, если ещё будет актуально.
 

tankist

Активный пользователь
@Алёнка.Б, Вы где живёте?
 

tankist

Активный пользователь
@Аленка.Б., я бы Вам рекомендовал отправиться в Москву и проконсультироваться у Валерия Борисовича Лебедева (он же @vbl15) в НМХЦ им. Пирогова и у Фёдора Петровича Ступина. ОЧНО. Всё это можно провернуть за 1 день, максимум 2.
Лично я в своё время так и поступил.
 

vbl15

Врач-нейрохирург
@Аленка.Б., я бы Вам рекомендовал отправиться в Москву и проконсультироваться у Валерия Борисовича Лебедева (он же @vbl15) в НМХЦ им. Пирогова и у Фёдора Петровича Ступина. ОЧНО. Всё это можно провернуть за 1 день, максимум 2.
Лично я в своё время так и поступил.
Показана операция, имеется ирритация 5 поясничного корешка винтом. Я бы еще и кейдж поставил.
Я уже ответил, можно далеко не ездить
 
@Доктор Ступин Федор Петрович, извините, меня вопрос профана. Фасетки могут срастись с позвонкам? И считается ли это спондилодезом?
Это считается спондилёзом.
Вот вариант естественного спондилеза.
Правда ему 5000 лет, фото Из музея природоведения г. Вена!
А ренген моего пациента.
Кстати, у меня так же внизу, но без узости, потому что правила поведения соблюдаю!

5000 лет.jpg Грыжа Спондилёз_разм.jpg
 

Аленка.Б.

Активный пользователь

Юлия96

Активный пользователь
Вот вариант естественного спондилеза.
Правда ему 5000 лет, фото Из музея природоведения г. Вена!
5000 лет однако... Это еще обезьян, или уже homo sapiens?)

Кстати у меня так же внизу, но без узости, потому что правила поведения соблюдаю!
А у Вас какой отдел?
 
5000 лет однако... Это еще обезьян, или уже homo sapiens?)
Лично не знаком, но по истории - человек!

А у Вас какой отдел?
Поясничный.

Здравствуйте! То есть получается , ничего хорошего в этом процессе нет? А для анатомически узкого позвоночного канала это вообще катастрофа?
Не правильно!
Это хорошо. Больное место не работает - не болит.
А все, что выше, работает в 2 раза больше!
Вывод - если соблюдать правила, то вышележащие не ПЕРЕработают и узости не будет!
 

FlyLady

Опытный Гуру
Но есть же множество операций только с винтами без кейджа, как у них тогда происходит спондилодез? За счёт чего?
С каким диагнозом? Вот чтоб прям множество и именно для спондилодеза? Сомнительно.
Так, видимо, чаще и не происходит спондилодез в таких случаях.

Напишу только свое видение.
я не врач, поэтому могу наврать, но точно не специально и, рассчитываю, что если напишу какую-то совсем неправду, тут есть кому меня поправить и общими усилиями сформулируем внятное.
Мне кажется, такие вещи понятнее пояснять на манекенах - скелетах))

Напишу ОЧЕНЬ схематично.

Думаю, каждая операция делается с определенной целью и, наверное, эта цель - устранить или хотя бы минимизировать причины проблем.
Если по всем "показаниям" (состояние пациента, снимки и т.д.) одной из причин болей у человека является нестабильность, то операцию делают, в том числе (или преимущественно) чтобы этой нестабильности не было после операции.
Не было сразу после операции и не было через продолжительный промежуток времени.

Вы знаете что такое нестабильность сегмента?

Сегмент - это два соседних позвонка и диск между ними.
Нестабильность - опять же ОЧЕНЬ упрощённо, это когда один позвонок двигается относительно соседнего другого больше, чем нужно, и этим излишним движением травмирует окружающие ткани, которые от этого начинаю болеть.
Плюс диск в таком сегменте тоже страдает и постепенно может выдавиться в грыжу.
Так вот, чтобы этого избежать (убрать боль от излишнего движения и не допустить грыжу или убрать уже образовавшуюся и тд.),
делают операцию.

А теперь представьте два кирпича, которые лежат друг на друге, а точнее между ними лежит резиновый мячик сходного размера, спущенный на 3/4- 2/3 от своего полного объема.

И ещё представьте два кирпича, скреплённых между собой застывшим цементным раствором, как в кирпичной кладке.

Можно еще представить кирпичную кладку из первых кирпичей) не очень кладка получается?

Так вот, первые два кирпича - это сегмент с нестабильностью.
Тут имеется в виду вариант, когда другие элементы (дужки, отростки, связки, мышцы и тд.) тоже не могут удержать позвонок от излишнего движения.

А вторые два - это кирпичи после спондилодеза.
Т.е. после операции надо получить два (или больше) позвонка, соединённых между собой жёстко как кирпичи цементом.

А для этого надо убрать мячик (полностью или частично) и вместо него залить цемент, но чтобы цемент обязательно соединял оба кирпича и желательно по большей поверхности кирпичей. И надо, чтобы цемент был хорошего качества и со временем не развалился.

Условная, но вроде наглядная схема.

Если не убирать мячик и кирпичи соединить "ТПФ для кирпичей" и потом ещё постоянно двигать кирпичи относительно друг друга на мячике (а они будут двигаться, потому что между ними нет жёсткой сцепки), то постепенно отверстия в кирпичах вокруг винтов увеличатся и кирпичи станут двигаться с ещё большей амплитудой (ещё больше травмируя окружающие ткани) и/или винты совсем выпадут. Но это если вокруг кирпичей совсем ничего нет.

Для спондилодеза на позвонках нужно, чтобы вместо цемента была костная ткань, которая должна сформироваться между позвонками, в таком объеме и качестве, чтобы соединённые ею позвонки перестали двигаться совсем или двигались очень мало, не причиняя прежних проблем.
Но чтобы новая костная ткань появилась между позвонками, нужны определенные условия. Если не удалять диск между позвонками, то костной ткани неоткуда там взяться в нужном для хорошей фиксации объеме.
Поэтому и удаляют часть диска, поверхности обоих позвонков, которые граничат с диском, обрабатывают определенным образом, чтобы появились клетки, из которых способен сформироваться новый костный материал под давлением кейджа и верхних позвонков.
Для ускорения образования костной ткани в кейдж добавляют костнообразующий материал и так по хорошему постепенно костная ткань от каждого позвонка прорастает через кейдж друг ко другу, постепенно разрастаясь и соединяя позвонки всё жестче и жестче между собой, не давая им двигаться как раньше.

Бывает, что и с кейджем новая костная ткань так и не появляется, и вместо неё кейдж обрастает другой - более подвижной тканью и в этом случае получаем опять кирпичи на спущенном мячике или просто на куске резины.
В этом случае позвонки продолжают излишне двигаться и причинять боль, а постепенно ещё и винты ТПФ могут ломаться (и ломаются) от постоянной циклической нагрузки на них.

Вообще нюансов много, а и так уже много написано, боюсь, перегрузить и ещё больше запутать.
Без кейджа может срастись как на фото у д. Ступина, но до этого еще надо дожить,
а если есть нестабильность, то это будет долго и всё это время будет болеть.

ТПФ без кейджа ставят. И только кейдж без ТПФ ставят.
Но насколько это эффективно? Похоже, что не особо, если цель именно достичь сращения.
Хотя, наверное, лучше кейдж без ТПФ, чем жесткая ТПФ без кейджа. Но лучше, чтобы не пришлось выбирать из этих вариантов.

Ставят и винты с динамическими штангами тоже без кейджа причем даже после рецидивов, называя это фиксацией (так поняла, что это практикует в основном Дзукаев в 67-й больнице или просто он более известен).
Такой вариант для меня самый непонятный (возможно, это альтернатива тоже недешевым протезам диска, для установки которых есть свои существенные ограничения) и там нет цели получить спондилодез, а я бы, например, на такое не согласилась, имея личный опыт 3-х летнего мини ада сначала из-за небольшого нестабильного спондилолистеза, а потом из-за несращения кейджа с позвонками при то, что по всем снимкам после операции у меня всё было отлично, пока не сломался винт.
Но людям делают.
Еще, наверное, я не очень понимаю такие динамические конструкции, потому что считаю, что в отсутствие значимых дефектов дужек и остистых отростков, упражнения «для позвоночника» и/или вообще хорошая реабилитация будут значительно более эффективными, если не будет металла. Но это моя личная заморочка.

Вот тут нейрохирург пишет про динамические конструкции
https://www.medhouse.ru/threads/11940/post-216810

В вашем случае, вопрос же не в том нужно было изначально ставить кейдж или не нужно, а в том, что после операции без кейджа проблемы сохраняются (по симптомам с признаками нестабильности?), и не потому ли это, что нет кейджа?
Если бы после операции проблемы у вас ушли, то вас вряд ли волновало бы, что и зачем сделали на операции, а если проблемы не ушли, то стоит вникать и искать причины, которые вполне могут быть связаны и с отсутствием сращений из-за отсутствия кейджа.
Повторюсь, таких примеров МНОГО.
Хотя нередко проблемы сохраняются или и появляются новые, даже если есть кейдж, ТПФ и всё срослось.

имхо, как показывает практика, наиболее эффективный способ оперативного лечения при нестабильности (а особенно, если есть дефекты заднего опорного комплекса или его часть удалена при операции) это кейдж между позвонками + доп фиксация позвонков с помощью винтов или пластины.

Бывает, что в подобных вашему случаях, меняют только один винт (и то, если он действительно установлен некорректно) и добавляют кейдж, т.е. может и не понадобится перемонтаж всей конструкции. Так понимаю, это зависит от текущего положения значимых элементов системы и вашего состояния.
 

Alena777

Активный пользователь
Спасибо. Очень информативно.
У меня к вам вопрос. Вы пишете, что у вас сломался винт. При каких обстоятельствах это случилось?
 

Аленка.Б.

Активный пользователь
@FlyLady, большое спасибо за ответ и за столь подробное объяснение. Расскажу, как в моей ситуации произошло: когда выявили нестабильность , сразу предложили поставить винты. У меня болела правая нога. После операции правая нога у меня прошла сразу. Значит получается толк от операции был. Мне делал операцию заведующий отделением нейрохирургии, специалист с огромным опытом. Именно поэтому я сейчас в полном недоумении, читая форум. Смысл тогда ему было меня оперировать, не ставя Кейдж, заранее зная, что проблемы у меня останутся и я все равно с этими проблемами вернусь к ним-мне не совсем понятен . Хирург на следующий день после операции сказал мне, что 2 года требуется на процесс спондилодеза. Будет смотреть динамику на снимках раз в полгода. Тогда какую динамику он ждёт и что скажет мне спустя 2 года? Очень интересно.
Сейчас у меня болит левая нога. Учитывая то, что у меня ещё некорректно левый винт стоит, не совсем понятно, он ли даёт какую то компрессию и от него ли боль. А если нет? И причина в другом , ну например.
Я была на консультации у своего нейрохирурга несколько дней назад. Задала ему все вопросы, которые здесь вычитала. Спросила про Кейдж. Он ответил, что диск мой в не катастрофическом состоянии был, менять его они не видели смысла , да, винт стоит немного некорректно, но он уверяет, что не касается он корешка, и не может вызывать симптоматики. Ещё сказал, что установка кейджа, повлекла бы за собой сильную травматизацию тканей, особенно если учесть, что у меня уже было две операции полгода назад одна за другой. И как результат -обширный рубцово-спаечный процесс, в чем нет ничего хорошего.
Что ж получается…два самых грамотных хирурга отделения делали операцию , в которых у меня не было сомнений. А сейчас.. у меня голова скоро лопнет от информации , от разных мнений и непонимания, кого всё же слушать. Хирург мой говорит, что операция мне не показана. У меня нет для этого показаний. Принял пока выжидательную тактику, наблюдая за моим состоянием в ближайшее время. Вот как-то так…
 
Сверху