Хондропротекторы

Срочно свяжитесь с ОДА.Профессор не в курсе.Как и про молекулу.
Тут про ОДА уже был разговор. Посмотрите в поиске. не будем повторяться. Карипазим применять нельзя, поскольку это незаконно. Этого достаточно. К тому же это не хондропротектор, а мы тут собрались поговорить именно о них. Вот я и жду, от вас реальных научных статей, а не парамедицинского стеба.
 
Тут про ОДА уже был разговор. Посмотрите в поиске. не будем повторяться. Карипазим применять нельзя, поскольку это незаконно. Этого достаточно. К тому же это не хондропротектор, а мы тут собрались поговорить именно о них. Вот я и жду, от вас реальных научных статей, а не парамедицинского стеба.

Доктор ,то что это незаконно не означает что действующее в-во --- нативная молекула мономерной структуры.Ну да Бог с ним ,с карипазимом.Как и с ОДА ,до которых мне нет никакого дела))))В конце концов кто из нас двоих физиотерапевт?)))
Доктор , смысла выкладывать статьи не вижу .В библиотеке NIH которая Вам так не нравится достаточно ссылок и очень удобная навигация.Самая удобная из того что я видел.Там все довольно просто и системно.Вообще в плане системности америкашки ушли далеко перед.Мои личные наблюдения это вопроса состоят в том что хоть NIH и считает ХП добавками ,но сами больные применяют GH . GS ,HS и тд. довольно широко ,сей факт является предметом постоянного научного поиска и выводы зачастую друг другу противоречат
вот например
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=glucosamine+chondroitin
Применяют ХП ,несмотря на то что это добавка не один год.Больше GH при ОА .Лично я в этом вопросе до сих пор не определился ,хотя тот же EULAR рекомендует ХП уже третьего поколения ,называя их препаратами (лекарством).Да ,еще.Обратил внимание ,что статьи в NIH по данному вопросу пишут европейцы ,для которых вопрос по ХП как бы решен .(Там есть карта кто пишет статьи по данной теме.):hello:
 
Лично я в этом вопросе до сих пор не определился ,

Вот это уже по делу. С учетом статьи, которая и дала толчок теме, показав, что хондропротекторы все же не отличаются от плацебо, можно подытожить, что применение их при дегенеративных и дегенеративно-воспалительных заболеваниях суставов и позвоночника не эффективно, хотя и безвредно. В обязательные схемы лечения данного круга заболеваний эти препараты входить не должны. А их применение должно согласовываться с пациентом исходя из их роли вспомогательного препарата. Из препаратов нас по-прежнему остаются НПВП и миорелакснты, что как дополнение к мануальной, ударно-волновой и физиотерапии вполне достаточно для лечения неосложненных случаев остохондроза и хондропатий МПД.
 
Вот это уже по делу. С учетом статьи, которая и дала толчок теме, показав, что хондропротекторы все же не отличаются от плацебо, можно подытожить, что применение их при дегенеративных и дегенеративно-воспалительных заболеваниях суставов и позвоночника не эффективно, хотя и безвредно. В обязательные схемы лечения данного круга заболеваний эти препараты входить не должны. А их применение должно согласовываться с пациентом исходя из их роли вспомогательного препарата. Из препаратов нас по-прежнему остаются НПВП и миорелакснты, что как дополнение к мануальной, ударно-волновой и физиотерапии вполне достаточно для лечения неосложненных случаев остохондроза и хондропатий МПД.

Доктор ,именно обязательность применения это камень приткновения. ХП входят в обязательный перечень БАЗИСНОЙ терапии ОА любой этиологии влияя на дегенеративный процесс в гиалиновом хряще.Это уже факт отмеченный европейской антиревматической лигой с 2008 года.Тут наши мнения расходятся.У меня лишь вопрос к ХП при дорсалгии и влияния ХП на волокнистый хрящ и тонкую прослойку субхондрального гиалинового.Но и тут все не так однозначно (некоторые доктора не могут определиться в биохимии процесса )))))+ причинно- следственные связи и тд....К слову,сами ХП влияют не только на матрикс ядра и фиброзного кольца.Как то читал интересную статейку ,про то ,что ХП низких фракций тормозят субхондральный склероз (злободневный)))) и связанно это с таем что ХП имеет гепариноподобную структуру.Причем встречал такое не только у данного автора.Еще интересное действие ХП -- тормозить ЦОГ 2 (как НПВС) ,СЕЛЕКТИВНО. ....Этот эффект позволил создать ХП третьего поколения ,где препараты ХП в комбинации с ИЦОГ2 (ибупрофен) причем дозу ибупрофена снизили ,исходя из того что ХП обладает схожим эффектом .ПРедставителя называть не буду (опять назовете торгошем))) но как бы на этом и других (а их много) эффектах будут создаваться 3,4 и тд. поколения ХП.Причем есть данные что ХП положительно влияет на ишиас ,парезы ,невралгии и тд. Там шла речь за ХХ. Тоже не в одной статейке ......Так что потенциал ХП имеют ,хоть и не за это речь....
 

vbl15

Врач-нейрохирург
А если порыться дольше, то Вы найдете статьи,
что мануальная терапия, ударно-волновая терапия, лазеротерапия и магнитно терапия при обсуждаемый нами патологии также не доказали своей эффективности.
 
А если порыться дольше, то Вы найдете статьи,
что мануальная терапия, ударно-волновая терапия, лазеротерапия и магнитно терапия при обсуждаемый нами патологии также не доказали своей эффективности.

О ,вот и Вы доктор подключились .Тролинг упускайте как глупость.Тема интересная.И еще .Исходите из позиции что я не сторонник не одной стороны.:hello:
 
сами ХП влияют не только на матрикс ядра и фиброзного кольца
Как раз этому прямых доказательств нет. В смысле вообще никаких нет. Все работы пишутся исключительно на клиническом мтериале. Я даже экспериментальных работ на крысах не встречал. А казалось бы чего проще: берем 2 группы, одних пичкаем до одури ХП, а других нет и всем создаем условия малоподвижности. Через 6 месяцев всех вскрываем и изучаем содержание компонентов ХП в тканях и состояние хрящевой ткани. Можно еще экспериментик поставить на изолированном хряще... Эх, не пханное поле!...

А если порыться дольше, то Вы найдете статьи,
что мануальная терапия, ударно-волновая терапия, лазеротерапия и магнитно терапия при обсуждаемый нами патологии также не доказали своей эффективности.
Так когда они не эффективны, мы вам больных отдаем, 2-х с тыщи примерно. На то она и система медицины, каждому состоянию свой метод. С тяжелым больным я первый к нейрохиругу прибегу, куда ж без этого?
 
Как раз этому прямых доказательств нет. В смысле вообще никаких нет. Все работы пишутся исключительно на клиническом мтериале. Я даже экспериментальных работ на крысах не встречал. А казалось бы чего проще: берем 2 группы, одних пичкаем до одури ХП, а других нет и всем создаем условия малоподвижности. Через 6 месяцев всех вскрываем и изучаем содержание компонентов ХП в тканях и состояние хрящевой ткани. Можно еще экспериментик поставить на изолированном хряще... Эх, не пханное поле!...


Так когда они не эффективны, мы вам больных отдаем, 2-х с тыщи примерно. На то она и система медицины, каждому состоянию свой метод. С тяжелым больным я первый к нейрохиругу прибегу, куда ж без этого?

Доктор ,весь фокус в том что СТРОЕНИЕ ПС у животных ПРИНЦИПИАЛЬНО другое чем у человека.Этим объясняется отсутствие такой информации о подобного рода экспериментах.Поэтому только клинический материал.Только. А доказательств там предостаточно ,как Вашей ,так и Моей правоты.И каждый гнет свою линию подтверждая это клиническим экспериментом.Кому верить ---- видимо никому.На данный момент.Но это не значит что тему подымать не надо.ХП 2 поколения ,к слову ,доказав эффективность заставили внести себя в список базисной терапии.Сейчас разрабатывают 4 поколения (+ блокаторы коферментных групп).Принцип --- фармакологический синергизм ,малая токсичность при длительном приеме ,высокая тропность ,высокая селективность.И разрабатывают теже америкашки ,для европейскогог рынка ,называя их добавками ))))))).Так то...
 

vbl15

Врач-нейрохирург
Так когда они не эффективны, мы вам больных отдаем, 2-х с тыщи примерно. На то она и система медицины, каждому состоянию свой метод.
Вы не поняли, при проведении исследования на больших группах доказано, что лазер, магнит не эффективны и являются плацебо.
 
ПРИНЦИПИАЛЬНО другое чем у человека
Ну это вы палочку опять перегнули. Свинья с нами на 95 % идентична. Хорошо, а где работа по изучению содержания продутов ХП у прооперированных больных, получавших их до операции? Это тоже очень сложно сделать? Для vbl15, думаю, пару пустяков набрать материальчик. Почему мы не видим таких статей? Да потому что это НЕВЫГОДНО определенному кругу заинтересованных лиц.
Добавлено: Oct 4, 2013 7:37 AM
Так когда они не эффективны, мы вам больных отдаем, 2-х с тыщи примерно. На то она и система медицины, каждому состоянию свой метод.
Вы не поняли, при проведении исследования на больших группах доказано, что лазер, магнит не эффективны и являются плацебо.

А я 1. про лазер и магнит вообще ничего не говорю, сам их применяю только со вспомагательной целью, для борьбы с иммунодифицитом. 2. Дайте статейку, покажу тут нашим местным "лазеротерапевтам", чтобы не зазнавались. 3. Магнит мгниту розь (как и лазер, кстати), для импульсного магнита доказаны эффекты улучшения микроциркуляции и дезагрегационный.
 
ХП входят в обязательный перечень БАЗИСНОЙ терапии ОА любой этиологии влияя на дегенеративный процесс в гиалиновом хряще.Это уже факт отмеченный европейской антиревматической лигой с 2008 года.
вы снова пытаетесь говорить неправду
это невозможно, таких рекомендаций
не существует, вот ссылка на рекомендации EULAR на их сайте. http://www.eular.org/index.cfm?framePage=/congress_home.cfm
В рекомендациях упоминаются SYSADOA (то что у нас называют хондропротекторы), но девятым пунктом!!! не первым и не вторым. При этом честно говорят что некоторый результат есть, именно некоторый...
Повторюсь, вот ссылка http://ard.bmj.com/content/66/3/377.full?hits=10&FIRSTINDEX=0&FULLTEXT=management of hand oa&SEARCHID=1&gca=annrheumdis%3B66%2F3%2F377&
а вот машинный перевод пункта №9 где упоминают о SYSADOA
"9. SYSADOA (например, глюкозамин, хондроитинсульфат, авокадо неомыляемые сои, diacerhein, внутрисуставной гиалуроновой кислоты), может дать симптоматической выгоды с низкой токсичностью, но эффект небольшого размера, пригодных пациентов не определены, и клинически значимое изменение структуры и фармакоэкономические преимущества имеют не установлено

Уровень доказательности Ib-IV для различных SYSADOAs.

Сила рекомендации (95% ДИ): 63 (48 до 76).

Доказательства для симптоматических препаратов замедленного действия для остеоартрита (SYSADOAs) преимущественно происходит от РКИ ОА коленного сустава, 7 и данные для ОА другие сайты sparse.9 Например, в недавнем систематическом обзоре 15 плацебо-контролируемых РКИ глюкозамина 12 исследований были в ОА коленного сустава, один в бедро / ОА коленного сустава, и два не задать индекс joints.53 глюкозамин сульфат препараты были главными агентами в данном обзоре (14/15), и только в одном исследовании расследование глюкозамина гидрохлорид. Результаты показали, что препараты глюкозамин сульфат были эффективны для облегчения боли, но неэффективным в улучшения физической функции или жесткость. Два плацебо-контролируемых РКИ ОА коленного сустава также показали небольшое, но статистически значимый эффект препаратов глюкозамина сульфата на структурные изменения, и агенты казался безопасным без побочных эффектов очевидным во время 3-летнего периода лечения (ОР = 0,97, 95% ДИ от 0,88 до 1,08 ) .69,70

Два исследования хондроитина сульфата были предприняты в руке О.А.: один плацебо-контролируемых РКИ, 27 других не-РКИ сравнения хондроитин сульфат плюс напроксен против только напроксен в эрозивно межфаланговых OA.71 плацебо-контролируемых РКИ был отчет двух независимых испытаний сравнение хондроитин сульфат с плацебо и хондроитин полисульфат с плацебо (таблица 3). Результаты показали, что в течение 3-летнего периода хондроитин сульфат не было более выгодным, чем плацебо (NNT = 15 (95% ДИ от -12 до +5), тогда как хондроитин полисульфат было более эффективным, чем плацебо в предотвращении рентгенографических прогрессии (то есть развитие "эрозивно О.А." изменение) (NNT = 8, 95% ДИ от 4 до 166) 0,27 Нет данных о симптомах и функции были зарегистрированы так ли этот эффект было никаких клинических последствий и ли хондроитин сульфат и полисульфат формулировки имеют различные эффекты, остается неизвестным. В Кроме того, не-РКИ показали, что в течение 2-летнего периода лечения, хондроитин сульфат плюс напроксен было не лучше, чем только напроксен в предотвращении рентгенологические изменения эрозивно ОА.

Никаких исследований в руке О.А. не изучили возможные клинические или структуры модифицирующие эффекты авокадо неомыляемых веществ сои (ASU). В систематическом обзоре РКИ АГУ, предпринятые для хип / ОА коленного сустава, 72 был сделан вывод, что ASU были эффективны в облегчении боли и улучшения функции, обеспечивает более высокую эффективность в ОА тазобедренного сустава, чем ОА коленного сустава, хотя не было никаких количественных данных, подтверждающих это. В отличие от объединения двух РКИ проводиться у больных с ОА тазобедренного сустава дал ES для облегчения боли, которые не достигали значения, 9 хотя эти были долгосрочными (более 24 недель) и один был предназначен в первую очередь для исследования структуры модифицирующие эффекты 2 года. 73,74

Там нет исследований diacerhein в руке ОА. Пять плацебо-контролируемых РКИ были проведены в тазобедренных и / или коленных OA.54 ,55,75-77 результаты этих испытаний были неоднородными с объединенной ЭС 0,22 (95% ДИ от 0,01 до 0,42) для облегчения боли и 0,03 (95 % ДИ от -0,11 до 0,16) для улучшения функции. Два испытания, которые исследовали структуру модифицирующие эффекты diacerhein получены разные результаты: значительное изменение структуры эффект наблюдался для ОА тазобедренного сустава, 54, но никакого эффекта не было замечено за колено OA.55 испытаниях были разные периоды лечения (3 года для ОА тазобедренного сустава, 1 год для ОА коленного сустава) и является ли долгосрочные лечения может быть полезно для ОА коленных суставов нуждается в дальнейшем изучении. Тем не менее, как диарея исследований, позволили выявить как значительный побочный эффект (складочном RR = 3,98, 95% ДИ от 2,90 до 5,47).

Хотя внутрисуставной Гиалуроновая кислота была исследована в коленных и тазобедренных суставов ,78-86 свидетельствует об руку О.А. редка. В одном неконтролируемом исследовании 16 мужчин с ОА trapeziometacarpal совместных вводили гиалуронат натрия (10 мг в 1 мл) один раз в неделю в течение 5 weeks.87 Через 5 месяцев их боль Оценка была снижена 46% в покое и 27% на передвижение. Один активный контролируемых РКИ сравнения внутрисуставной инъекции гиалуроновой кислоты и кортикостероид для совместного trapeziometacarpal ОА предположили, что гиалуроновая кислота была так же эффективна, как кортикостероид для облегчения боли и могут иметь более длительный benefit.88

В заключение, хондроитин сульфат был рассмотрен в руке О.А. для модификации структуры эффектов (Ib), но результаты не являются окончательными. Интраартикулярное гиалуроновой кислоты могут быть полезны в лечении trapeziometacarpal ОА (IIb). Использование других SYSADOAs полностью основан на доказательствах, экстраполированы из ОА тазобедренного или коленного сустава, и поэтому в первую очередь поддерживают мнение эксперта (IV). Необходимо соблюдать осторожность с diacerhein так как это может вызвать диарею (Ia)."

Даже в заказной статье академика которую представил уважаемый Линуксоид (простите не знаю вашего имени), перед тем как отрекламировать Артру авторы пишут:
"В международных рекомендациях по лечению ОА (EULAR, 2003; OARSI, 2008) нестероидные противовоспалительные препараты (НПВП) указаны как препараты выбора для купирования болевого синдрома при ОА (в случае неэффективности парацетамола)."
И это правда. Нигде нет, что SYSADOA является базисными препаратами, их роль четко указанна у американцов, у них это пищевые добавки.
Простите за длинный текст.
 
Ну это вы палочку опять перегнули. Свинья с нами на 95 % идентична. Хорошо, а где работа по изучению содержания продутов ХП у прооперированных больных, получавших их до операции? Это тоже очень сложно сделать? Для vbl15, думаю, пару пустяков набрать материальчик. Почему мы не видим таких статей? Да потому что это НЕВЫГОДНО определенному кругу заинтересованных лиц.
Добавлено: Oct 4, 2013 7:37 AM


А я 1. про лазер и магнит вообще ничего не говорю, сам их применяю только со вспомагательной целью, для борьбы с иммунодифицитом. 2. Дайте статейку, покажу тут нашим местным "лазеротерапевтам", чтобы не зазнавались. 3. Магнит мгниту розь (как и лазер, кстати), для импульсного магнита доказаны эффекты улучшения микроциркуляции и дезагрегационный.

По HLA гистосовместимости. Дело даже не в проценте идентичности а в том что человек прямоходящее с-во и это откладывает отпечаток на ОСОБЕННОСТИ ПС у человека.В данном случае кардинальные.Наиболее близко в этом плане используют модель ПС молодых телят КРС а не свиньи , но речь не об этом.Vbl15 практик ,ему наукой заниматься некогда ,да и незачем .Впрочем как и мне.К сожалению.
На счет " надоел" упускаю . Вас писать никто не заставляет ,как и меня отвечать ,это дело добровольное.На личности не переходим.
 
Доктору Ступину
Скажем так. Есть такое мнение.
Доказательств, этого мнения нет.
Перескакиваю этот вопрос, для себя, и задаю себе другой вопрос?
-А как донести все это до относительно здорового диска, а не до грыжи.
Или так, есть грыжа- не принимаем, нету-пьем.
Как по мне, так второе отменяет первое.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC165439/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2100201/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21367761
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11432083
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9600024
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22977594
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15882562
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21409755
Другие приводить?(145269 ссылок)
Пы сы
Посчитал не корректным писать в личку. Вам привести список стран и международных организаций в которых CS и GH считают лекарственным средством с 2003 года или поверите на слово?
http://ard.bmj.com/content/60/10/984.1.fullhttp:/
/www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11589177
Вместо тысячи слов ......:hello:
 
Доктору Ступину


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC165439/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2100201/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21367761
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11432083
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9600024
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22977594
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15882562
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21409755
Другие приводить?(145269 ссылок)
Пы сы
Посчитал не корректным писать в личку. Вам привести список стран и международных организаций в которых CS и GH считают лекарственным средством с 2003 года или поверите на слово?
http://ard.bmj.com/content/60/10/984.1.fullhttp:/
/www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11589177
Вместо тысячи слов ......:hello:

Это их мнение, как мнение нашей страны много и часто применять актовегин.
 
Безусловно .И как со всяким мнением с ним надо ознакомится .Тем более если оно такое авторитетное.Хотя выводы каждый делает свои ЭТОГО ПРАВА у нас никто не отнимает.:hello:
 
Сверху