Улучшение самочувствия после лечения УВТ

Тема в разделе "Ударно-волновая терапия", создана пользователем первит, 19 ноя 2011.

Рекомендуем:

  1. Юрий Долгорукий Активный пользователь

    Регистрация:
    26 ноя 2014
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    31
    Извините, оказался сбит с толку словами консультирующего меня ранее уважаемого доктора Ступина (если не ошибаюсь) о том, что грыжа и секвестр - это одно и тоже :) На самом деле, согласно описанию, речь идет только о секвестре.
     
    14 июл 2015
  2. Юрий Долгорукий Активный пользователь

    Регистрация:
    26 ноя 2014
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    31
    А что там? В заключении написано - нет секвестра, а я верю врачам :)
     
    14 июл 2015
  3. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.098
    Симпатии:
    1.662
    upload_2015-7-14_15-9-38.png upload_2015-7-14_15-9-59.png
    Найдите 10 отличий. Это я имел ввиду.
     

    Вложения:

    14 июл 2015
  4. Юрий Долгорукий Активный пользователь

    Регистрация:
    26 ноя 2014
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    31
    Я не разбираюсь в МРТ. Но, насколько я понимаю, Вы не видите изменений? А если сравнивать несколько МРТ: #288

    Не обижайтесь, доктор, но Вы первый из консультирующих меня врачей, кто говорит о том, что секвестр остался (Вы ведь это имеете в виду?).
     
    14 июл 2015
  5. Галина Каримова Врач-невролог

    Регистрация:
    25 июн 2015
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    65

    Поскольку я входила в группу лечащих Юрия врачей, полагаю что этот вопрос находится в моей компетенции и адресован в первую очередь мне :)

    Как совершенно верно заметил уважаемый коллега доктор vbl15, слева на поперечных срезах L4-L5 определяется парамедиальная левосторонняя грыжа диска размером до 8 мм, не ограничивающая сагиттальный размер позвоночного канала на этом уровне. Данная грыжа была у пациента до проведения курса терапии, но по моему мнению (и результатам ЭМНГ) она не вызывает сдавления нервных корешков - поэтому мы не стали подвергать её деструкции, в отличии от секвестра

    С уважением, Галина
     
    14 июл 2015
  6. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.098
    Симпатии:
    1.662
    А сагиттальный размер при грыжах далеко не всегда имеет значимое значение, гораздо важнее "корешковый"канал. Если ничего не болит, то нечего и трогать, тут я абсолютно согласен. Просто в фразе
    Все цифры оказались недостоверными.
     
    14 июл 2015
  7. Галина Каримова Врач-невролог

    Регистрация:
    25 июн 2015
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    65
    Несомненно, но именно у данного пациента изначально было сужение спинного канала - вторичный стеноз, вызванный в первую очередь секвестром. Поэтому нашей основной целью было лечение стеноза, т.е. увеличение сагитального размера с первоначальных 11 мм до итоговых 18 мм. По результатам МРТ и ЭМНГ данная задача была успешно решена

    Ну, почему? 13-мм секвестр деструктирован полностью, ширина спинного канала увеличена на 60%, нейропатия вылечена... Можно было убрать и грыжи, но это вызвало бы двух-трехкратное увеличение стоимости лечения при том же самом конечном результате, что ИМХО нецелесообразно в данном конкретном случае
     
    14 июл 2015
  8. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    23.134
    Симпатии:
    13.897
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Мое О-хох, не возглас удивления. Это возглас усталости.

    Ну была грыжа, ну нет.
    Ну был секвест, ну рассосался.

    Это нормально и с УВТ, и без УВТ, и с мануальной, и без мануальной.

    Когда появилось МРТ, так на первых конференциях были доклады об эффективности матрасов в рассасывании грыж.
    Потом поостыли, разобрались, что все это природная норма и перестали показывать снимки отдельных пациентов, а перешли на оценку эффективности и стоимости метода.

    Такие снимки хороши для привлечения пациентов, но не для убеждения врачей в эффективности.

    Кроме УВТ, Вы например каждый день пили кофе, так может это кофе настолько эффективнее чая, который пили другие пациенты!
     
    15 июл 2015
  9. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.098
    Симпатии:
    1.662
    Перечитайте сообщение: что можете сказать про уровень 5-1.
    Давайте не будем в одну кучу сбрасывать стенозы и грыжи. Существует понятие дискогенного стеноза, но достаточно условно. Поэтому оценивать как Вы пишите "ширину" позвоночного канала при грыжах такого типа некорректно (не сужение канала вызывает клинику, и я очень сомневаюсь в наличии перемежающей хромоты).
    Я представил на аксиальных срезах на уровне межпозвонкового диска, выпячивание до и после лечения сопоставимо. И давайте не будем говорить о секвестре как отдельно взятой субстанции, он не отшнуровался настолько сильно, чтобы отделять его от грыжи.
    Ни для кого не секрет что грыжи могут уменьшаться в размерах, и скорее независимо от лечения. Просто давайте уважать друг друга и предоставлять корректную информацию.
     
    15 июл 2015
  10. Галина Каримова Врач-невролог

    Регистрация:
    25 июн 2015
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    65
    Разумеется, а почему должно было быть иначе? Грыжа межпозвонкового диска L5-S1 у данного пациента не подвергалась лечению, поскольку данные нейрограммы не показывали заинтересованности корешков на этом уровне. Соответственно, картина МРТ до и после показывает одну и ту же - чудес не бывает.

    Абсолютно некорректно, особенно принимая во внимание тот факт, что в данном случае имеющиеся у пациента грыжи не имеют отношения к развитию спинального стеноза (иначе было бы предложено лечение по устранению грыж). Стеноз был вызван только и исключительно секвестром L4-L5, что соответствует данным МРТ и ЭМНГ. После ликвидации секвестра и восстановлении нормальной ширины спинного канала (по данным МРТ) у пациента полностью восстановилось невральная функция (по данным ЭМНГ) - что подтверждается самочувствием самого пациента.

    Полностью с Вами согласна. Но, независимо от того, насколько существенна связь секвестра с грыжей диска, на МРТ после лечения его нет. Можно говорить о том, что комплекс грыжа-секвестр L4-L5 (который до лечения имел в совокупности размер 34 мм в краниокаудальном направлении) уменьшился в размерах до 8 мм, или можно говорить о ликвидации секвестра с 13 до 0 мм - это всего лишь вопрос формулировки.

    Разумеется. Могут уменьшаться, оставаться без изменений или увеличиваться. И это действительно ни для кого не секрет. Но я предпочитаю все изменения состояния пациента, полученные в ходе проводимого лечения, относить к действию терапии (и, соответственно, в зону своей ответственности) - как в случае положительной, так и отрицательной динамики.
     
    15 июл 2015
  11. Галина Каримова Врач-невролог

    Регистрация:
    25 июн 2015
    Сообщения:
    229
    Симпатии:
    65
    Простите, Доктор Ступин, но продолжая Ваш ассоциативный ряд, можно точно также сопоставить, например, лечение пневмонии, мочекаменной болезни или панкреатита, да практически чего угодно - любое из этих заболеваний имеет свой процент излечения вне зависимости от оказания медицинской помощи :) В принципе, по такой логике вещей пациентам вообще нет смысла обращаться в медицинские учреждения...

    Прошу прощения за оффтоп.
     
    15 июл 2015
  12. Юрий Долгорукий Активный пользователь

    Регистрация:
    26 ноя 2014
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    31
    Спасибо, доктор, я оценил Ваш Юмор :)

    Принятие решение о необходимости лечения сложилось у меня не под влиянием сиюминутного порыва - я шел к нему на протяжении многих лет, в течение которых моё состояние лишь ухудшалось из месяца в месяц. Вера в чудесное самостоятельное исцеление под воздействием кофе, чая и БАДов оказалась окончательно подорванной результатами крайнего МРТ. Вера в эффективность мануальной терапии, иглоукалывания и электрофареза с карипазимом рухнула ещё раньше по результатам соответствующих экспериментов.

    В сухом остатке получился выбор между операцией и УВТ - я этот выбор сделал и нисколько не сожалею. Поэтому лично меня, как пациента, убеждать ни в чем не надо. Единственное, что меня удивило и заинтересовало - это сообщение доктора vbl15 о том, что секвестр остался (это противоречит заключению других врачей, а я крайне щепетилен в таких случаях). Что скажете? Меня не столько интересует предполагаемый механизм "рассасывания", сколько конечный результат :)
     
    15 июл 2015
  13. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    23.134
    Симпатии:
    13.897
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Доктор!
    Разговор-то не о том.
    Пневмонию лечат антибиотиками, потому что это эффективнее чем чаем вместе с кофе.
    Причем антибиотиками эффективнее чем сульфаниламидами.
     
    15 июл 2015
  14. ММЦ ОДА Активный пользователь

    Регистрация:
    9 июн 2015
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    98
    Уважаемый Доктор Ступин

    Мы используем "такие снимки" в качестве основной
    доказательной базы эффективности пройденного лечения
    Все предельно просто, прозрачно и определенно:

    Пациент обращается в нашу клинику с конкретным диагнозом,
    подтвержденным результатами МРТ, УЗИ и ЭМНГ
    По результатам обследования, специалист назначает
    то или иное лечение, предполагаемый результат которого
    прописывается в договоре об оказании медицинских услуг

    После окончания курса терапии проводится повторное
    обследование пациента. Если полученные результаты
    отличаются от заявленных в договоре в худшую сторону,
    пациент получает возврат затраченных на лечение средств

    Не имеет никакого практического значения, каким образом
    был получен положительный эффект - с помощью искусства
    лечащего врача, вмешательством провидения или удачным
    стечением обстоятельств. Также, как и факт отсутствия
    улучшения, или даже ухудшение состояния пациента:
    в ЛЮБОМ случае мы несем полную юридическую и
    экономическую ответственность за конечный результат

    И результат этот определяется не субъективными ощущениями
    пациента (хотя это тоже важно), но объективными результатами
    лабораторных и инструментальных методов обследования -
    МРТ, УЗИ, ЭМНГ. Вот как раз для этого и используются
    "такие снимки".
     
    16 июл 2015
  15. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    23.134
    Симпатии:
    13.897
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    К менеджменту претензий нет.
    К методике лечения претензий нет.
    К подаче информации претензий предъявить не могу, поскольку это Ваше право.
     
    16 июл 2015
  16. ММЦ ОДА Активный пользователь

    Регистрация:
    9 июн 2015
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    98
    Спасибо!

    С уважением, Маргарита
     
    16 июл 2015
  17. доктор Черепанов Врач

    Регистрация:
    25 июл 2011
    Сообщения:
    1.136
    Симпатии:
    1.185
    Доктор, вы что, банку не видите? На одном снимке есть, на другом нет.
     
    29 июл 2015
  18. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    23.134
    Симпатии:
    13.897
    Адрес:
    Москва. Люберцы
  19. Доктор Живаго Активный пользователь

    Регистрация:
    11 авг 2015
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    53
    Уважаемые коллеги!

    Позвольте обратить Ваше внимание на еще один успешный пример применения УВТ для полного разрушения 20-миллиметровой грыжи межпозвоночного диска:

    https://www.medhouse.ru/threads/24067/page-25
    пост №487-488-489

    Спасибо :)
     
    2 июн 2016