Соли в позвоночнике - бывают или нет??

Тема в разделе "Остеохондроз позвоночника", создана пользователем Olga L, 31 окт 2011.

  1. Olga L Новичок

    Регистрация:
    31 окт 2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Kyiv, Ukraine
    Добрый день,
    Извините за, возможно, глупый вопрос, но бывают ли соли в позвоночнике???

    У меня остеохондроз, ходила к массажисту - говорил что соли нужно "поразминать"
    Потом была у вертебролога, тот сказал что "Солей в позвоночнике не бывает!" - уверил что масажист говорит глупости и т.д.

    Вчера купила книгу Дикуля "Лечим спину от остеохондроза" - читаю: "при каждом ушибе образуются соли и с каждым годом они начинают все больше и больше давить на нервные корешки, тем самым вызывая остеохондроз"

    Да и читаю вот к примеру статью: *****
    "Миф №9: При остеохондрозе откладываются соли
    Соли при остеохондрозе не откладываются, «на бытовом» уровне отложение солей не возможно. "
    Помогите разобраться!! Уже совсем запуталась!
     
    31 окт 2011
  2. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Соли в позвоночнике не откладываются, это или обман или некомпетентность.
     
    31 окт 2011
  3. Olga L Новичок

    Регистрация:
    31 окт 2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Kyiv, Ukraine
    Книга дикуля, не мои слова.... У них каждое второе слово - соли... может они больше там знают что к чему? Я слышала даже на Украине про Дикуля, но когда увидела подобные слова начала сомневаться в его компетенции... Меня так это удивляет, что ВСЕ массажисты и даже Очень многие врачи верят в соль...
     
    31 окт 2011
  4. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Соли описанные в этих книгах наверное имеют конкретные названия? Это ведь химические соеденения. Вспоминаетм курс школьной химии, соли это соеденения кислоты и метала и называются по названию аниона в именительном падеже и названию катиона в родительном падеже, например сульфат натрия.
    Исходя из вышеизложенного повторю вопрос, КАК называются соли которые откладываются в позвоночнике? Как только вы найдете ответ на мой вопрос в читаемых вами книжках, сразу просветите и меня, грешного.
     
    31 окт 2011
  5. Olga L Новичок

    Регистрация:
    31 окт 2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Kyiv, Ukraine
    Цитата, Книга ДИКУЛЯ стр17
    отступив несколько страниц:
    Прошу, не поймите меня не правильно!!! Но, если автор книги настолько не прав, почему это еще нигде не обсуждалось?!!!
    Может он действительно говорит о каких-то соединениях в результате распада чего либо и т.д.??

    Можно было бы допустить что речь идет об остеофитах, НО
    Цитата с другого сайта:

     
    31 окт 2011
  6. Владимир Воротынцев Врач - мануальный терапевт, реабилитолог

    Регистрация:
    24 май 2009
    Сообщения:
    7.515
    Симпатии:
    4.833
    Адрес:
    г. Донецк
    Такие глупости, как "отложение" солей в позвоночнике, можно встретить даже в таком документе, как "Положение о военно - врачебной экспертизе" (ст. 66), утвержденном Постановлением Правительства Российской Федерации от 20 апреля 1995 года №390.
    Какой-то идиот, занимающий высокий пост в Минздраве или в Академии медицинских наук (как тут не вспомнить поговорку "Хуже нету сволочей, чем начальство из врачей"!) однажды высказался об отложении солей, и эту "мудрую" мысль тут же подхватили прихлебатели. Так рождаются мифы.
     
    31 окт 2011
  7. Olga L Новичок

    Регистрация:
    31 окт 2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Kyiv, Ukraine
    Ужас!!!!! Видимо книгу пора в костер бросать, а самого автора заплевать....
     
    31 окт 2011
  8. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    да да, именно !!!
    книги сжечь, автора сжечь, всем последователям выдрать ноздри и в Сибирь на родину доктора Ступина строить БАМ – 2
    П.С. Я не слишком негативно выразился?
     
    31 окт 2011
  9. Olga L Новичок

    Регистрация:
    31 окт 2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Kyiv, Ukraine
    Ступин тоже приверженник "Солевой" теории?!
     
    31 окт 2011
  10. Udivit Пользователь

    Регистрация:
    22 окт 2011
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    92
    Соли кальция ,например, в большом количестве содержаться в молочных продуктах и воде. Кальций попадая в организм человека частично усваивается в костях, особенно при росте организма в нем есть сильная необходимость. Взрослый же человек имеет в кальции небольшую потребность, но продукты содержащии эту соль ест с удовольствием. Всё бы не чего, но только кальций (тот самый который в чайнике на стенках накипью остается) из организма человека выходит очень плохо. Кальций оседает в суставах и органах, образуя камни и налеты. Хрупкие сосуды, например, это заслуга кальция. Камни в почках и желочном пузыре так же из него бывают. Вполне реально соли могут оседать и на позвоночнике, и в тканях. Что им мешает?
     
    1 ноя 2011
  11. Asper Активный пользователь

    Регистрация:
    24 май 2011
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    93
    Хорош создавать бурю в стакане воды, не стоит так эмоционально реагировать на вполне уместное применение термина "отложение солей" в контексте общения врач-пациент (а не ученый-учены и не врач-врач). То что обозначают словосочетанием "отложение солей" - есть гиперплазия костной ткани в виде (в форме) остеофитоза, расширения опорной площади тел позвонков, гиперплазии дугоотростчатых суставов и т.д. Как это ни странно, но костная ткань помимо органических составляющих ( = 1/3 доли кости - остеоидная ткань - предкость - проколлаген, коллаген, гликозаминогликаны, протеогликаны), также состоит из неорганических веществ (2/3) - из солей: кристаллы гидроксиапатита Са10(РО4)6(ОН)2 и аморфный фосфат кальция Са3(РО4)2, которые "наполняют" остеоидную ткань (предкость), делая ее "полноценной" - твердой. Поэтому любой дегенеративно-дистрофический процесс (в т.ч. остеохондроз, спондилез, спондилоартроз и др.) , которые сопровождаются образованием "+костная ткань" (например остеофит) - есть по сути отложение солей - кристаллов гидроксиапатита Са10(РО4)6(ОН)2 и фосфата кальция Са3(РО4)2 в неорганической составляющей костной ткани. Поэтому на уровне "общения врач-пациент (который не требователен к детальному познанию происходящих у него в позвоночнике процессах)", в т.ч. с целью экономии речевых усилий, можно употреблять словосочетание "отложение солей".

    PS: процесс образования костной ткани - это есть процесс "отложения" солей (гидроксиапатита Са10(РО4)6(ОН)2 и фосфата кальция Са3(РО4)2 ) в органический матрикс костной ткани (в остеоидную ткань) - ну чем вам не отложение солей, так бурно критикуемое вами (другое дело что авторы упускают вторую важную неорганическую составляющую костной ткани, но так ведь она без солей - предкость - "не-кость", поэтому о ней не упоминают, что по сути не верно, но возможно как допущение в рамках общения врач-пациент). Применяя словосочетание "отложение солей" авторы избавляют пациентов, не владеющих знаниями по патологической анатомии и гистологии от трудных для восприятия терминов: остеофитоз, гиперостоз зоны лимбуса, неоартроз, оссификация желтых связок и др. Дикуль и другие "популярные" авторы пишут свои книги в рамках научно-популярных изданий. Если хотите как вы хотите (все по науке - без вульгарного употребления термина "отложения солей") тогда предлагайте читать пациентам заумные трактаты Попелянского в его книге "Ортопедическая вертеброневрология", но это только еще больше запутает пациента. Но! (в рамках компромисса) Считаю обязательным в любом научно популярном издании делать в некоторых местах сноски с пояснением паталогоанатомической сути термина "отложение солей" или предлагать собеседнику-пациенту разъяснить термин "отложение солей".

    Вроде бы все сказал, что хотел, а теперь выдирайте мне ноздри и отправляйте меня в Сибирь на родину доктора Ступина строить БАМ - 2, 3, 4 и т.д.
     
    1 ноя 2011
  12. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Нет он адекватный, в отличии от автора, просто родом из Сибири.)))
     
    1 ноя 2011
  13. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Даааа??? А как же остеопороз? Мы бы рады это самый кальций задержать в организме, а он, собака, как сахар тает на глазах. Не вяжутся ваши теоретические выкладки с реальностью))).
     
    1 ноя 2011
  14. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    1.Вот наглядный пример как формируются мифы, которые потом пациенты повторяют как мантры и сдуру начинают бороться с этими мифами, поедая БАДЫ и остальную муть с целью ВЫВЕДЕНИЯ того, что вывести нереально. Врач в общении с больным опускается на уровень пациента с самых благих намерений и как результат получаем мракобесие под названием выведение солей и шлаков из организма.
    2. Остеофит, коллега, НЕ отложение солей, не создавайте мифы, остеофит гистологически полноценная костная ткань, вырост кости здоровой и НУЖНОЙ в данном месте и в данное время. Став на вашу позицию ВЕСЬ скелет можно обозвать отложением солей.
    Если врач не умеет больному объяснить РЕАЛЬНОЙ сути проблемы, то это не означает, что он имеет право надругаться над здравым смыслом и создавать легенды. Эти легенды были бы безобидной глупостью врача, если бы не несли серьёзные последствия, в виде выкачки денежных знаков из кармана больного, для покупки средств по выведения мифических солей, которые выдумал врач.
    Автор избавляет больны от их кровно заработанных денег, обманывает больных (вводя несуществующие термины) и тем самым стимулирует их к покупке средств якобы выводящих соли. А это можно трактовать как сговор и мошенничество. Больной, получив у врача информацию о наличии у него солей, идет и ищет средства для выведения этих самых солей. Ведь врач сказал, что у него отложились соли, ну а коль есть спрос, то предложение не заставит себя ждать и на рынке появятся масса способов вывести эти соли))).

    Для врачей придумае другое наказание, например то которое было у Галилея, ))).
     
    1 ноя 2011
  15. Asper Активный пользователь

    Регистрация:
    24 май 2011
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    93
    Остеофит - это в том числе и отложение солей, для создания полноценной (нужной) костной ткани (читайте нормальную анатомию и гистологию, а не только мануальную терапию).
     
    1 ноя 2011
  16. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.263
    Симпатии:
    11.429
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Проблема не в том что говорят про СОЛИ, а в том, что лечат проблему ТОЛЬКО отказом от соли.
    При том, что отказ от ПОВАРЕННОЙ соли, это благо (не для костей), отказ от всего другого лечения является причиной возмущения врачей.
    Пару раз в неделю, слышу:
    -Доктор, я же соли не ем, а боли есть.
    -Доктор, я же рисом лечусь, а спина болит.
    Доктор, я соли выводила раз 10, а на снимках наросты.
    Доктор, у меня соли по позвоночнику болят, а вы как их выводить будете.

    Особенно после последнего вопроса и не знаешь, как мануальной терапией выводить соли, оно конечно проще сказать, что сейчас все разобьем и все станет хорошо, и хорошо станет, а потом другой врач обязательно посмеется.
    Нет, уж, давайте соблюдать врачебную солидарность и говорить все одинаково, лучше не упрощая.

    Близко к теме:
    Доктор, принимаю лекарство от давления, когда мне плохо и давление высокое.
    Доктор, стельки у меня есть, я их ношу в зимней обуви, в летнюю они не входят.
    Доктор, компрессионный трикотаж летом не ношу, жарко.

    Опять же всё от упрощения.
     
    1 ноя 2011
  17. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Коллега Аспер (простите не знаю вашего человеческого имени) я мануальную терапию не читаю и крайне редко применяю, ))) но хорошо учил пат.анатомию и пат. физиологию и если вы мне приведете цитату из учебника где сказано что: " Остеофит - это в том числе и отложение солей, для создания полноценной (нужной) костной ткани" я соглашусь с вашей трактовкой а пока это просто словоблудие в попытке оправдать мифотворчество. Предлагаю в ординаторской продолжить обсуждение тонкостей гистологии и остеогенеза.
     
    1 ноя 2011
  18. Asper Активный пользователь

    Регистрация:
    24 май 2011
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    93
    Еще раз, для тех кто в танке: Если остеофит это новообразованная кость, как вы выражаетесь полноценная нужная, то энта самая кость формируется (помимо других процессов) с участием отложения солей: гидроксиапатита Са10(РО4)6(ОН)2 и фосфата кальция Са3(РО4)2. - иначе это не полноценная кость - более того не кость. ... поэтому без "отложения" солей (см выше) - нет формирования костной ткани. Более того, наверно я вас удивлю, но не только остеофиты, но и все кости скелета сформированы с участием отложения солей гидроксиапатита Са10(РО4)6(ОН)2 и фосфата кальция Са3(РО4)2 (в органическом матриксе) - это называется остеогенез.
     
    1 ноя 2011
  19. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Вы передергиваете понятия, автор (не темы, а книги, о которой шла речь, где пропагандировалось "отложение солей", поясняю подробно, дабы вы вновь не назвали меня предурком, который не ловит мысли автора темы))) писавший об "отложении солей" НЕ ИМЕЛ ВВИДУ норму формирования костной ткани, он как раз наоборот настаивал НА ПАТОЛОГИЧЕСКОМ ОТЛОЖЕНИИ СОЛЕЙ на кость на суставные поверхности на мышечную ткань. Вот об этом и идет речь. Не надо смешивать понятие импрегнации гидроксиапатита в костный матрикс и тот бред, что в народных массах называют «отложение солей». НЕ смешивать эти понятия необходимо не по причине тонкостей академического понимания остеогенеза, а для УБЕРЕЖЕНИЯ ЛЮДЕЙ ОТ ТЕХ, КТО ПРОДАЕТ РАЗНУЮ МУТЬ ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СОЛЕЙ. Итак подытожим, процесса отложения солей который требует выведения этих солей в природе остеохондроза нет, Вы согласны?
     
    1 ноя 2011
  20. Владимир Воротынцев Врач - мануальный терапевт, реабилитолог

    Регистрация:
    24 май 2009
    Сообщения:
    7.515
    Симпатии:
    4.833
    Адрес:
    г. Донецк
    Если Аспер считает, что "отложение солей" в позвоночнике существует, то это его право.
     
    1 ноя 2011

Статьи о спине и позвоночнике