Сложности с диагностикой, невозможность МРТ, вопросы по поводу эволюции грыжи МПД

Тема в разделе "Грыжи и протрузии позвоночника", создана пользователем gudkov, 7 май 2011.

  1. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Здравствуйте!

    История моя такая, 3 года занимаюсь спортом, а точнее гантелями, за эти годы дошел до веса гантелей по 30 кг. Год назад было первое "странное" состояние, позанимался, лег спать..., проснулся..., вроде ничего не болит, но выпрямится прямо не мог, мышцы поясницы как окаменели и зафиксировали мою позу..., не знаю даже как назвать..., "пузом вперед наверное", вроде как пингвины ходят, продолжалось это один день, после следующего периода сна все прошло, распрямился.
    Далее месяца через 3 ситуация повторилась, но появилась некая слабость в левой ноге, и какаято линейная боль в анус, то справа , то слева, (я тогда подумал, что может геморой или криптит какой), "поза пингвина" прошла как и в первый раз через сутки, слабость в ноге вроде как тоже прошла, правда с утра бывало только встанешь и нога как подгибается...
    Далее, примерно через полгода, опять фиксация поясницы вышеописанного типа, но теперь уже дня на 3-4, болей не было никаких, ну может немного ныло в области крестца, после того как выпрямился, появились периодические слабые непостоянные ноющие боли в пояснице, то справа, то слева от позвоночника, с ногами стало интереснее, появились тоже непостоянные, слабые ноющие боли, то по внутренней стороне бедра, то по внешней, также в области икр, иногда могут поныть пальцы или появиться чувство мурашек, больше этим симптомам подвержена левая нога, но бывает и справа, также пару дней покалывало под левой ягодицей, потом прошло + ко всему этому непостоянное ощущение слабости какойто в ногах, ватности чтоли, также чаще попеременно, хотя бывает и обеих ног сразу. На фоне этого я на месяц вообще прекратил всякие тренировки, потом начал с маленьких весов, сейчас дошел до 17 кг. гантелей (осевая нагрузка), чувствую, что больше не надо, т.к. болей нет, но дискомфорт в пояснице имеет место быть и проявления в ногах таже "гуляют"...
    Сижу нормально, и сколь угодно долго, а вот симптомы могут усилиться, если понаклонятся вперед. Также бегаю, в последнее время, есть неприятное чувство "усталости" в ногах во время бега.
    МРТ для меня невозможна, по причине наличия в организме металла (была 15 лет назад репозиция плечевой кости стальными шурупами в количестве 4 штук, которые до сих пор находятся в руке, не мешают, т.е. кромсать руку и доставать их просто глупо), рентген насколько я знаю наличия грыжи никак не покажет, КТ сейчас на ремонте, интересует стоит ли платить за это обследование и насколько оно информативно в отношении грыж МПД? Т.к. проживаю в провинциальном сибирском райцентре, то естественно других способов диагностики нет...

    По симптомам полагаю у меня таки грыжа, но хотелось бы услышать мнение специалистов.

    И еще хотелось бы уточнить по поводу "грыжа это на всю жизнь", "грыжа это неминуемый путь к инвалидности", такое мнение может сформироваться при прочтении этого форума (признаюсь и я немного напугался). НО, как здешние специалисты прокоментируют вроде общепризнанные этапы развития грыжи МПД, а именно:

    1 этап - 3-4 месяца с начала обострения, в этот период грыжа может увеличиваться, пульпозное ядро может все более выпячиваться в разрыв фиброзного кольца.

    2 этап - 4-6 месяцев с начала обострения, в этот период, начиная с конца 3-4 месяца, начинаются процессы рубцевания грыжи, параллельно с дегидатацией (усыханием) выпавшего фрагмента пульпозного ядра, к концу 6 месяца, также параллельно на фоне воспалительного процесса в области грыжеобразования, происходит фагоцитоз (лизирование) выпавшего фрагмента, т.е. по русски говоря - рассасывание, вследствие этих процессов грыжа к концу 2 этапа может уменьшится до 50%.

    3 этап - 6-12 месяцев с начала обострения, выпавший фрагмент еще больше "усыхает", вплоть до 70%, а возможно и совсем рассасывается (тут зависит от имунной системы данного человека), разрыв фиброзного кольца прочно рубцуется уже сильно дегидратированным веществом пульпозного ядра (наподобие засохшего клея в тюбике) и возможность рецидива повторного выхода содержимого в этом диске, НИЖЕ, чем в соседних здоровых дисках.
    К этому периоду могут полностью исчезнуть все нейросимптомы грыжи, вследствие естественной декомпрессии спинного мозга и нервных корешков.

    4 этап -1-2 года с начала обострения, полностью завершаются процессы рубцевания разрыва фиброзного кольца соединительной тканью, выпавший фрагмент в случае неполного лизирования, уменьшается до 80% и подвергается склерозированию, а в дальнейшей перспективе (3-5 лет) кальцинированию. Наступает условное выздоровление. Условное потому что, диск с потерей части пульпозного ядра, теряет высоту и свои амортизирующие свойства, что в дальнейшем может привести к грыжеобразованию в соседних МПД которые компенсируют нагрузку "больного" МПД.

    В связи со всем этим вопрос, по официальной статистике, 90% случаев грыж МПД имеют именно такой (вышеописанный) исход, т.е. условное выздоровление. И лишь в 10% случаев наблюдаются осложнения в виде, чрезмерной компрессии нервных структур спинного мозга (особенно в начально 1 этапе развития грыжи), с возможными нарушениями функций тазовых органов, парезами конечностей и т.п., а также осложнений отдаленного периода, связанных например со спайкой между нервным корешком и кальцинированным выпавшим фрагментом грыжи, что ведет к стойкому сохранению нейросимптомов в обозримом буущем.
    Так вот, каков шанс на вышеописанное, "условное выздоровление"? Потому как операция с "обкусыванием дужек" и кюретизацией диска, это прямой путь нарушению стабильности позвоночника и многократному увеличению риска появления грыж в других отделах позвоночника, а также послеоперационных осложнений в виде инфекций, арахноидитов, остеомиелитов, спаечных процессов и т.п. Да и послеоперационные ограничения по подьему тяжестей, типа "ничего тяжелее ложки не поднимать" это бред, в условиях нашей современной действительности...
    Так какой шанс, реальный, что у меня например все зарубцуется и я смогу вернуться к более менее нормальному образу жизни, без опаски, что вот счас там гдето, чтото порвется и выдавиться еще болльше? Статистика говорит, что шанс огромный, но читая этот форум, я таких людей тут почти не нашел, все ходят с грыжами годами и потом чуть ли не все идут на операцию, или тут обитают только те 10% "неудачников" с осложнениями, а выздоровевшие просто сюда не заходят?
     
    7 май 2011
  2. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Тут еще дело в том, что перечитав кучу русскоязычных тематических форумов по теме грыж МПД, заметил одну тенденцию, если на форуме превалируют врачи приветствующие консервативные способы лечения, то и общение на форуме проходит в стиле "операция - крайняя мера", если это форум с нейрохирургическим превалированием, то и общение в стиле "грыжа это навсегда - РЕЗАТЬ!", есть правда еще форумы "одного человека", где врач, являющийся по сути и администратором, "проталкивает" только свою методу лечения, всяческие там ударно-волновые методики и т.п.
    Вобщем я запутался, и все вышенапиманное надергал по кусочкам, с наших и иностранных ресурсов, где не видел какойто личной заинтересованности, либо предпочтения в отношениии лишь одного направления - метода лечения.
    Вот например импортное исследование:
    http://www.josonline.org/PDF/v9i1p1.pdf
    И краткое пояснение-перевод одного из русскоязычных специалистов:
    "Пациентам с грыжей диска, каждые три месяца в течение 24 месяцев, делали МРТ. Данные обследования сопоставляли с клиническими проявлениями. У 88% пациентов размеры грыжи уменьшились на 50% и более. Периодом самого интенсивного уменьшения был период 3-6 месяцев с момента грыжеобразования.Уменьшение размера более 50% было в этот период у 64% пациентов. Причем, при протрузиях, динамика была не очень значимая. При экструзиях, -гораздо лучше. А при секвестрированных грыжах - самая значительная. Пятьдесят процентов секвестрированных грыж изчезли вообще (лизировались-рассосались).
    Улучшение состояния пациентов протекала параллельно и соответственно, изменению размера грыжи."

    Так гдеже истина, может здешние специалисты ответят по существу? Пока я только видел ответ в стиле "грыжа это навсегда"...
     
    8 май 2011
  3. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.259
    Симпатии:
    11.428
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Исходя из прочитанного ваши 90% уже состоялись и на смену грыже пришел спондилоартроз.
    Грыжа не навсегда. Боль в спине, вот она практически навсегда.
     
    9 май 2011
  4. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Спасибо за комментарии, теперь все более менее понятно :)
    Правда хотелось бы уточнить, смогу ли я со временем вернутся к своим привычным осевым нагрузкам без особого риска, что этот или соседние диски опять "порвутся" и как влияет спондилоартроз на возможность повторного грыжеобразования? Боли в спине навсегда я особо не боюсь, думаю при выполнении упражнений как полагается, технично и боли уйдут, я таким образом полтора года назад закачал артроз плечевого суствава на оперированной руке (проснулся както утром, а рука не поднимается...), было очень больно, начал с маленького веса, через боль, сейчас ни намека на те проблемы, зато вот спина... И сохранятся ли на всю жизнь вышеописанные мной нейропроявления в ногах на фоне спондилоартроза? Сейчас кстати вспомнил, что в ноябре, поскользнулся и очень прилично приземлился на копчик, правда особых видимых последствий вроде не было, поныло в области крестца недельку и все...
    КТ сделаю сразу, как починят местный томограф, т.к. в Иркутсу раньше лета все равно не выберусь, работа... Есть ли смысл в моем случае делать обычный рентген?
    И вот еще, пару раз натыкался на зарубежных ресурсах, на утверждение, что если есть возможность терпеть, то лучше не применять средства консервативной терапии типа НПВС, блокад..., так как все это сбивает механизм воспаления, а именно через механизм воспаления и происходит в первую очередь, фагоцитоз и в дальнейшем фиброз (рубцевание) грыжи. Т.е. как я понял, чем больше сбиваешь воспаление, тем меньше шансов на то, что грыжа "рассосется", а не кальцинируется и рубцевание замедляется?
     
    9 май 2011
  5. vzdribadyk Активный пользователь

    Регистрация:
    17 авг 2010
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    191
    Адрес:
    Владимир
    Получается у всех у кого грыжи(протрузии) диска, будет или есть спондилоартроз? И каков самый эффективный метод борьбы со спондилоартрозом?
     
    10 май 2011
  6. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.259
    Симпатии:
    11.428
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    А где живете в области?
    Спондилоартроз, приходит ко всем.
    Прием НПВП, имеет показания, и если их нет, боль терпима, состояние комфортно, то никакой необходимости в их приеме нет. Тут больше играет роль "отвлекающая" терапия-мануальная терапия, ПИР, массаж, ипликатор, физиотерапия, ЛФК, тренировки.
     
    10 май 2011
  7. vzdribadyk Активный пользователь

    Регистрация:
    17 авг 2010
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    191
    Адрес:
    Владимир
    Да во Влад. области, Вам Федор Петрович хорошо свой мед.центр, любые процедуры за бесплатно:) и много друзей мануал.терапевтов)))Когда надо подорвят, хоть тоже зятя искать мануал.терапевта или остеопата)))
     
    10 май 2011
  8. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Ммм..., по поводу области ко мне вопрос? :)
     
    10 май 2011
  9. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.259
    Симпатии:
    11.428
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    К вам . Я ведь иркутский, вернее большелугский
     
    11 май 2011
  10. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.259
    Симпатии:
    11.428
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    У меня и жена врач и дочь. Только это не спасло меня от операции. Тут важно другое, понимание. ограничение, терпение, системность.
     
    11 май 2011
  11. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Я с Усть-Илимска :)
     
    11 май 2011
  12. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.259
    Симпатии:
    11.428
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    В детстве с отцом строил сроил вашу плотину. Красиво.
     
    12 май 2011
  13. lyalka-83 Новичок

    Регистрация:
    8 май 2011
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    1
    Делала МРТ через 4 месяца как появилась боль, обнаружили грыжу L5-S1 6 мм. Через полтора года повторно МРТ. Заключение :гржа L5-S1 по сравнению с прошлым МРТ небольшое увеличение 6-7мм. Никаких усыханий и уменьшений.
     
    12 май 2011
  14. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    А вы сами свои снимки сравнивали? 2009 и 2011 го. Даже я не врач, и то вижу там уменьшение процентов на 40-50. Пройдит по ссылке во втором сообщении этой темы, увидите как выглядит "усыхание" грыжи, даже спустя 3 месяца. Хотя конечно могу ошибаться и вы могли какимто действием в течении этого времени например "выдавить" грыжу еще больше, после первых снимков, а потом она усохла. Либо вы попали в 10% "неудачников", у которых по разным причинам, как то, недостаточный имунный ответ в отношении выпавшего фрагмента, недостаточность в формировании (коллагеновых) рубцовых тканей, многолетние проблемы с грыжами, хотя это конечно мое ИМХО. Да и даже в тких неудачных случаях, грыжа эволюционирует, и через полтора года в томже самом месте она не будет такой же как в первый день ее появления. В любом случае визуально мне кажется она меньше, может доктор Ступин ваши снимки прокомментирует...
     
    12 май 2011
  15. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Ооо, я на времена строительства уже не попал... Родители првезли сюда с "югов" (Ставрополь), в 1983 году, все уже построено было и ГЭИ и ЛПК, но места у нас конечно красивые и чисто...
     
    12 май 2011
  16. Тимур Гусейнов Активный пользователь

    Регистрация:
    12 фев 2008
    Сообщения:
    908
    Симпатии:
    498
    Адрес:
    Москва
    Так как этим "русскоязычным специалистом" являюсь я, позволю отметить, что это не "пояснение", а краткий перевод основных положений приведенной научной работы.

    Хочется акцентировать, что решение о тактике принимает только ПАЦИЕНТ. И решение, в идеале, является является холодным и трезвым расчетом пациента. Но на основе вариантов и прогнозов врача (врачей), которые должны объяснить Все за и против.
    Какие возможны варианты.
    1. Все проявления целиком определяются механическим воздействием грыжи на корешок (или аналогичные структуры)
    а. Есть экстренные или срочные показания к операции. Тут, думать не надо, а надо оперироваться.
    б. Нет экстренных и срочных показаний показаний к операции. В целом, случай скорее и правильней для операции. Но могут варианты взависимости от местных условий медицинского обеспечения, возможностей для этого (к сожалению и материальных), переносимости пациентом болезни, конкретного риска при наличии сопутствующих заболеваний, планов пациента на будущее, возраста ....
    Коротко пояснения. И за 1000 километров от дома качество и методики хирургического обеспечения внушают сомнения... клинические проявления не выраженные и пациент способен, хочет и может потерпеть и оценить динамику... (или противоположное - не способен, не хочет и не может терпеть...), Все ничего, но пациенту чрезвычайно важно быстрое восстановление и он готов на риск ради этого...
    2. Проявления частично можно объяснить механическим воздействием грыжи на корешок (или аналогичные структуры). По сути, это близко к варианту 1-б, но неопределенность результатов резко возрастает. Значит нужно максимально выжать из методов дополнительных исследований, мнений независимых специалистов, чтобы пациент пришел к осознанному выбору.
    3. Есть большие сомнения, что клинические проявления определяются механическим воздействием грыжи на корешок (или аналогичные структуры). Самый нехороший вариант. Потому, что операция как правило, ничего не изменит. Понятно, что для того, кто оперировал, сомнений не было. Но пациенту от этого не легче.

    Остается добавить, что с точки зрения анализа только МРТ, случаи 1, 2 и 3 не отличимы. Ну и вопрос к пациентам имеющим опыт общения. Часто нейрохирурги, посмотрев МРТ, оценивали Ваш неврологический статус и объясняли варианты, перед тем как настаивать на операции? Часто спрашивали Ваши желания, планы?
     
    12 май 2011
  17. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Спасибо за ваши комментарии, а особенно за описание "жизненного цикла" грыжи на вашем сайте, более непредвзятого не встретил нигде по всему рунету, как уже писал, подавляющее большинство ресурсов по данной теме, это те, где либо "тянет оделяо на себя" преобладающая группа специалистов, т.е. нейрохирурги предлагают резать, чуть ли не после первого прострела в пояснице, неврологи, только медикаменты, блокады + Бадообразные карипаины - зины..., мануальщики настаивают на своем, ну и всякого рода прдвигатели "суперэффективных и новыейших" иетодов, типа ударно - волновой терапии, которые преподносятся практически как 100% панацея, тышь этак за 5 долларов (вот тут меня забанили после первого же моего вопроса, по поводу эволюции грыжи 1 в 1 как в этой теме, обозвав при этом клоном какогото там Николая Васильевича :)). Этот ресурс понравился своей непредвзятостью и отсутсвием уклона в какуюто одну "сторону" лечения.

    Но всеже ваши комментарии выглядят больше наставлением тому, кто не хочет или не может терпеть, либо просто должен в течении короткого времени вернуться в строй, либо для тех у кого изначально имеются серьезные осложнения вроде парезов, недержаний и т.п. Т.е. для тех кто хочет или кому показано оперироваться.
    А если наоборот? Для тех кто хочет и может терпеть, может и поковылять месяцок-другой и "перележать", и не хочет потом после операции, ходить всю жизнь с обкусанными дужками, "вычищеным" диском, нестабильным позвоночником, послеоперацинными спайками, многократно возросшим риском возникновения грыж в соседних дисках и до конца дней своих вынужденных не поднимать ничего "тяжелее ложки" (веса больше 3-5 кг.), чтоб не дай бог гдето чтото опять не порвалось?
     
    12 май 2011
  18. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.259
    Симпатии:
    11.428
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Если готовы терпеть, то не месяц два, от месяца, два до полутора лет.
    Риск возникновения грыж диска выше и ниже места поражения не выше чем в случае если вы справились самостоятельно.
    Поднимать можно сколько положено (50кг), но правильно.

    Для таких случаев все прото, есть всего две задачи ( и по ним практически нет разночтений у врачей=имхо):
    1. Сформировать и провести программу лечения болевого синдрома.
    2. Сформировать и провести программу перестройки стереотипа движений, без участи пораженного сегмента.

    А вот для достижения задач, используются различные методы и методики. Вот тут есть некоторый разнобой у специалистов, но незначительный.
     
    12 май 2011
  19. Тимур Гусейнов Активный пользователь

    Регистрация:
    12 фев 2008
    Сообщения:
    908
    Симпатии:
    498
    Адрес:
    Москва
    Мне высказывали и диметрально противоположное мнение - как о противнике хиругии:).
    Непонятно откуда такое мнение. Например, если расматривать делать микродискэктомию или лечить конвервативно, то в перспективе все перечисленное будет (или не будет) равновероятно. За исключением спаек, разумеется.
    P.S. когда начал писал пост, сообщения доктора Ступина еще не было:hello:
     
    12 май 2011
  20. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    651
    Т.е. например при микродискэктомии, дужки не удаляют? Просто посмотрев на схему позвоночника и представив, что какойто из его сегментов лишен дужек..., даже мне неспециалисту очевидно, что это явно нарушает всю биомеханику позвоночного столба, появляется "слабое место", которое вроде как должно компенсироваться за счет соседних фрагментов, что повышает нагрузку на них и соответственно риск грыжеобразования. Про 50 кг. в первый раз слышу..., по всему рунету для прооперированных фигурируют цифры от 3-5 до 10 кг. максимум, причем навсегда...
     
    12 май 2011

Статьи о спине и позвоночнике