Ретролистез L4, L3

Весёлый

Опытный Гуру
@AIR, Андрей Иосифович, получается, если жестко зафиксировать сегмент, отеки окружающих тканей разогнать будет сложнее? И если за этим не следить, отеки опять могут "иметь место быть"? Подвижности-то в сегменте уже не будет. А я так понимаю, что сегменты позвоночника тоже участвуют в работе мышц-сухожилий-связок?
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
, Андрей Иосифович, получается, если жестко зафиксировать сегмент, отеки окружающих тканей разогнать будет сложнее?
Сегменты L4-L5 и L5-S1 можно сказать анатомические "работают в паре" если зафиксировать один из них , то имеющаяся тоническая нагрузка на второй, все равно частично будет распространяться застойно-отёчные явления и на фиксированой сегмент..
А я так понимаю, что сегменты позвоночника тоже участвуют в работе мышц-сухожилий-связок?
На подвижность в ПДС влияют не только его мышцы и связки, но и локальные, окружающие его... да и более общие , правда в меньшей мере,тоже,,
 

Весёлый

Опытный Гуру
@AIR, Андрей Иосифович, забыл сказать: упражнения-то, хоть очень медленно, но верно помогают. Зад сидит уже намного увереннее, чем раньше. Правда, сидеть он может уверенно, пока только на жестком стуле. Табуретки с обивкой из "кожи молодого дермантина" мы не переносим:aga:
Ну и таз с правой стороны стал по-свободней.
Хотя приходится, кроме упражнений периодически "жесткач" массажерами устраивать на ягодицы.
"Болото" там, правы Вы были.:hello:
 

Александр_100

Активный пользователь
@AIR, Основная причина проблемы не это! А то, что на уровне L4-L5-S1 ограничение подвижности + застойно-отёчные местные изменения в тканях... Смотреть надо обязательно пояснично-подвздошные связки, местные мышцы и их сухожилия.. И максимально избирательно заниматься ими..

А вот посмотреть поглубже - тяжики и обнаружатся. ..


Все еще более сложнее тогда. Если L2-L3 - избыточно двигается, а L4-L5-S1 ограничено движение, и это ограничение где-то в пояснично-подвздошных связках, местных мышцах и их сухожилиях, то вернуть все это более менее адекватное состояние, чтобы не болело будит очень сложно. Я так понимаю делать мануальный прием на снятие блока в L4-L5-S1 просто опасно, можно только хуже сделать. Т.е. надо это ограничение снимать работой с мышцами. В принципе я подозревал у себя, что у меня где-то на уровне L5-S1 не двигается. Мне кажется именно оно давало перекос таза. Раньше все ощущения были только на правую ногу. После года тренировки я его выровнил в обе ноги. Но с более плавными ощущениями. Т.е. ощущение, что это давление на правый корешок, когда доходило того, что ощущения в ягодице были словно её ножом режут, распределились на обе ноги но не с такой острой симптоматикой. Конечно я не знаю лучше я себе сделал или хуже в итоге. Если судить насколько это мешает жить, то разницы нет. Так выровнял. Ну во всяком случаи видимого перекоса нет. Я не жалею о том, что делал упражнения. Я 2 года назад был перекошен просто все и все тело было в спазмах.

Да вы правы тяжики в ягодицах есть. Особенно в малых ягодичных мышцах. Примерно в районе чуть ниже резинки от трусов есть области при надавливании на которые болит. Если особенно лечь на мячик и помассировать мячиком там, то боли даже стреляют в ноги, но ощущения не такие как от листеза. Я разминаю постоянно эти места сам мячиком и руками. Вы считаете, что это и могут быть те как раз тяжики, которые да дают ограничение подвижности L4-L5-S1?
Да тот доктор к которому я ходил так глубоко не мыслит. Он больше мыслит тем, что не двигается нижний грудной отдел и если там увеличить подвижность, то нагрузка на поясничный будит меньше. Хотя он смотрел попу и я ему говорил про эти болевые точки, но он на них как-то никак не отреагировал.

Вопрос тогда такой. Какие упражнения в моем случаи делать? На нижний грудной я понимаю, что делать и напряжения там снимать надо. А как не ломать L2-L3-L4 и в тоже время снять ограничения с L4-L5-S1 я просто ума не приложу. Это просто взрыв мозга! :faq: Могу предположить - а если мне ходить на попе? Садишься на пол и передвигаешься на попе вперед и назад? Или это только вред принесет?
@Alexlog187, А вы какие упражнения делаете?

Как ни странно, но я могу сидеть на полу ноги крестом. Т.е. в позе лотоса я сидеть не могу - это очень сложно и долго открывать, а также не считаю нужным. Но ноги крестом или полу лотос это вполне для меня доступно. И в этой позе нет вибрации по ногам. В этой позе ничего не болит. Разумеется если долго сидеть, то ноги затекают, но это другое. Тут на форуме я тоже как-то раз встречал в одной теме пациента с грыжей в пояснице и он тоже сидел в позе лотоса и у него не болело, его тогда спросили откуда лотол, он не ответил. Но потом он сделал операцию по моему. А лотос так и остался загадкой.

@AIR, Андрей Иосифович, возможно именно эта поза как-то там складывает эти мышцы в ягодицах, ногах и т.п., что позвонки встают и не давят на корешки.
 
Последнее редактирование модератором:

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Андрей Иосифович, забыл сказать: упражнения-то, хоть очень медленно, но верно помогают.
"Начинающему физкультурнику" за пару "показов" сложновато научиться акцентировать выполнее упражнений на проблемной точке..Самостоятельное "разбирательство" после этого требует дополнительного времени..
Зад сидит уже намного увереннее, чем раньше. Правда, сидеть он может уверенно, пока только на жестком стуле. Табуретки с обивкой из "кожи молодого дермантина" мы не переносим:aga:
Ещё имеется ригидность крестцово-бугорных связок..
"Болото" там, правы Вы были.:hello:
Терпенье и труд и болото засыпют. ..:)
 

Александр_100

Активный пользователь
Я понимаю, что это сложно. Но куда деваться. Как вы сами сказали - Терпенье и труд и болото засыпют. ..:). Главное подскажите в каком направлении трудиться.
Хождение на попе будит полезным упражнением или вредным в моем случаи?
Я понимаю, что конкретные упражнения можно только дать при очном осмотре - это факт. Но хотя бы приблизительно в каком направлении двигаться?
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Я так понимаю делать мануальный прием на снятие блока в L4-L5-S1 просто опасно, можно только хуже сделать. Т.е. надо это ограничение снимать работой с мышцами.
Конечно, стандартной манипуляцией ситуация ухудшится... Я работаю по типу миопрессуры - надавил и держу.. Вопрос только, где именно надавить, с какой силой, с какими ощущениями, сколько держать..
В принципе я подозревал у себя, что у меня где-то на уровне L5-S1 не двигается. Мне кажется именно оно давало перекос таза
Совместно с другими... Например с укорочением пояснично-подвздошной мышцы и иногда вкупе с квадратной противолежащей...
Раньше все ощущения были только на правую ногу.
Да, чаще регион L4-L5-S1 справа...
Если особенно лечь на мячик и помассировать мячиком там, то боли даже стреляют в ноги, но ощущения не такие как от листеза. Я разминаю постоянно эти места сам мячиком и руками. Вы считаете, что это и могут быть те как раз тяжики, которые да дают ограничение подвижности L4-L5-S1?
Если это в районе крепления ягодичных мышц, то скорее всего это результат перегруза при ограничении подвижности на пояснично-крестцовом уровне ..
Он больше мыслит тем, что не двигается нижний грудной отдел и если там увеличить подвижность, то нагрузка на поясничный будит меньше.
Это верхние места прикрепления мышц поясницы и само собой разумеется, что ограничение в обязательно будет и работать с ним надо, но это всё же менее значимо для проявлений чем пояснично-крестцовый переход..
А как не ломать L2-L3-L4 и в тоже время снять ограничения с L4-L5-S1 я просто ума не приложу.
Как уже писал, работать прессурой на уровне поперечных отростков между ними L4-L5-S1 посредством мануального терапевта, т.к. самому практически нереально. .. И акцентированные упражнения. .. Александр подтвердит(а также Антон и др..:aga:), что словами описать не получится, показывать неоднократно надо..
Могу предположить - а если мне ходить на попе? Садишься на пол и передвигаешься на попе вперед и назад? Или это только вред принесет?
Попробовать можно, только очень медленно, мелкими "шажками " и стараясь почувствовал именно фиксированную зону L4-L5-S1. . И понемножку, не перегружать и почаще.. до ощущения усталости в этой зоне... Если усталости или дискомфорта в ней нет, значит упражнение неправильно выполнено или не подходит..

Как ни странно, но я могу сидеть на полу ноги крестом.
Нет натяжения пояснично-подвздошной мышцы, крестцово-бугорной связки. .
 
Последнее редактирование модератором:

Александр_100

Активный пользователь
@AIR, Андрей Иосифович, Сходил я один сеанс к этому своему доктору.
Он тоже работает как оказалось о типу миопрессуры - надавил и держит.. Еще массаж делает. С начало в общем мышцы разминает, потом уже конкретно давит туда куда нужно.
Я ему сказал про то, что где-то в ягодицах есть напряжения. И он их нашел. Да вы полностью были правы.
Он мне как раз и расслаблял фактически (я так для простаты написание) мышцы таза и мышцы грудного отдела. Еще мы делали вход, выдох и на выдохе выгибание в грудном отделе при фиксированном поясничном. Про эффект пока трудно сказать - это нужно много сеансов, дальше будит видно.
Я понимаю, что упражнения так не покажешь. На попе я попробую ходить. Буду учиться чувствовать L5-S1.
По поводу ног крестом - спасибо! Теперь я буду знать с точки зрения биомеханики как работает этот лотос. Я давно это искал, и в принципе догадывался про пояснично-подвздошную мышцу. Но нигде подтверждения не мог найти.
Получается в лотосе сидеть по идеи более полезно, чем на стуле как все сидят? Не зря йоги сидят в лотосе. Я все прекрасно понимаю, что лотос это просто не доступно многим и что там ноги еще должны этот лотос выдержать много с ним проблем. По этому я рассматриваю только если он доступен этот лотос.
У меня просто ребенок девочка 10 лет может сидеть в этом лотосе от рождения и говорит, что в нем ей сидеть удобнее чем на стуле. Так может пусть уроки в этой позе делает дома и не нужен этот стул. Я ей внушаю, что это хорошая поза, и её бы не потерять в процессе жизни.
 

Тигги

Активный пользователь
А как не ломать L2-L3-L4 и в тоже время снять ограничения с L4-L5-S1 я просто ума не приложу.
А Вам можно снимать ограничение с L4-L5-S1? От чего это ограничение возникло? Вам как я поняла несколько лет назад горе-мануальный тер.( в том смысле, что горе тому кто к нему пришел) уже расшевелил манипуляцией этот сегмент и ничего хорошего из этого не вышло.
Фактически поясничный отдел работает избыточно.
Самая большая проблема моя в том, что когда я сижу даже 20 минут, потом встаю со стула и сразу получаю разряд током в обе ноги. Причем каждых следующий раз сесть и встать разряд сильнее. И потом уже даже при ходьбе этот разряд током постоянно бьет. Это фактически и есть заваливание позвонков при статической нагрузке и как бы подклинивание.
Если мануальный терапевт увеличил подвижность насильно растянув связки и капсулы, а она оказалась избыточной для Александра и пошёл перегруз в фасеточных суставах, так как еще и сколиоз есть... Манипуляция могла вызвать перегруз в суставах? На просторах интернета :"Спондилоартроз (фасеточный синдром, артроз дугоотросчатых суставов) — это поражение суставов позвоночника из-за процессов разрушения в позвоночном диске, которые снижают его высоту и перекладывают нагрузку на позвонковый (фасеточный) сустав. В этот процесс вовлекаются все окружающие его ткани, включая нервную, вызывая болевой синдром. Спандилоартроз характеризуется длительными острыми болями, возникающими после определенных движений, смены позы или после сна. Эти ощущения сковывают движения, а возле очага боли возможна отечность тканей." Также спондилоартроз может развиться из-за травмы и несоответствием нагрузки на суставы позвоночника и их возможностью противостоять данной нагрузке.
Примерно в районе чуть ниже резинки от трусов есть области при надавливании на которые болит. Если особенно лечь на мячик и помассировать мячиком там, то боли даже стреляют в ноги, но ощущения не такие как от листеза.
@AIR, Андрей Иосифович, могут быть боли у Александра из-за спондилоартроза в фасеточном суставе?
 

Александр_100

Активный пользователь
@Тигги, Мануальщик был тогда 1,5 года назад. И он действительно расшевелил область поясницы. Но явно не грамотно, т.к. похоже как раз L5-S1 не двигается. Но двигается выше. Тогда после мануальщика были другие ощущения. Как раз с болями и спазмами, там вообще винегрет был полнейший. После этого я немного разобрался с мышцами, занимался всякими упражнениями и дошел до определенных результатов. Не могу в целом сказать лучше или хуже, просто по другому стало.
Спазмов мышц на теле нет. Ощущение, что все работает и гнется. Да в пояснице работает по ощущениям лучше чем в других местах.
Просто сейчас стреляет током в ноги и все! Это если проще для понимания.
Спондилоартроз на МРТ есть! Но это должно болеть я так понимаю! А у меня не болит. Тем более спина, она вообще не болит!
В том то и дело, что нужно заставить двигаться L5-S1 и грудной, при этом не двигая L2-L3-L4.
Фактически почти фантастика! Что и подтвердил Андрей Иосифович. Но будим искать и учиться чувствовать L5-S1.
 

Тигги

Активный пользователь
Я понимаю, что упражнения так не покажешь. На попе я попробую ходить. Буду учиться чувствовать L5-S1.
Степпер или эллиптический тренажер не подойдет в таком случае?
Просто сейчас стреляет током в ноги и все! Это если проще для понимания.
Спондилоартроз на МРТ есть! Но это должно болеть я так понимаю! А у меня не болит. Тем более спина, она вообще не болит!
От чего стреляет? Почему стреляет когда встаете? А по утрам скованности в спине нет?

В том то и дело, что нужно заставить двигаться L5-S1 и грудной, при этом не двигая L2-L3-L4.
А почему нельзя двигаться L2-L3-L4?
 
Последнее редактирование модератором:

Александр_100

Активный пользователь
У меня есть дома эллиптический тренажер. Вообще после него мне в разные времена по разному было, то хуже, то лучше. Я боюсь, что он все таки будит гнуть там где не надо.

Нет спазмов у меня никаких нет не утром не вечером. В том то и дело, что я тело путем тренировок и еще знаете чем привел в состояние, когда ничего не болит, все движется. Могу в полу лотосе часок посидеть на коврике, могу и в мостик встать. Очень много чего разработал. Был деревянный как доска.
А током стреляет когда сидишь на стуле, а когда встаешь, то еще сильнее стреляет. И когда ходишь, то тоже иногда стреляет. Ноги они как бы гудят, идут такие сигнальчики к мелким сокращениям мышц - вибрация.
 

Александр_100

Активный пользователь
А почему нельзя двигаться L2-L3-L4?
А там и так двигается просто дальше некуда! Целых 3 мм лишних двигается. Ретролистез!

Цитата от доктора Андрея Иосифовича - Основная причина проблемы не это! А то, что на уровне L4-L5-S1 ограничение подвижности + застойно-отёчные местные изменения в тканях... Смотреть надо обязательно пояснично-подвздошные связки, местные мышцы и их сухожилия.. И максимально избирательно заниматься ими..
 
Последнее редактирование модератором:

Тигги

Активный пользователь
А там и так двигается просто дальше некуда! Целых 3 мм лишних двигается. Ретролистез!
Может для Вас это норма такая, Вы с детства такой... Где-то в другом месте разладилось и создает проблемы, нарушился стереотип привычный, такое может быть?
 

Александр_100

Активный пользователь
@Тигги, Да нет все правильно Андрей Иосифович говорит. Все сходится. Осталось найти те волшебные твои упражнения, которые будут приносить пользу.
 

Тигги

Активный пользователь
А то, что на уровне L4-L5-S1 ограничение подвижности + застойно-отёчные местные изменения в тканях....
Может быть спондилоартроз на этом уровне.
:"Спондилоартроз (фасеточный синдром, артроз дугоотросчатых суставов) — это поражение суставов позвоночника из-за процессов разрушения в позвоночном диске, которые снижают его высоту и перекладывают нагрузку на позвонковый (фасеточный) сустав. В этот процесс вовлекаются все окружающие его ткани, включая нервную, вызывая болевой синдром
Смотреть надо обязательно пояснично-подвздошные связки, местные мышцы и их сухожилия..
Так вы пишите:
Как ни странно, но я могу сидеть на полу ноги крестом. Т.е. в позе лотоса я сидеть не могу - это очень сложно и долго открывать, а также не считаю нужным. Но ноги крестом или полу лотос это вполне для меня доступно. И в этой позе нет вибрации по ногам. В этой позе ничего не болит.
Доктор Айр:
Нет натяжения пояснично-подвздошной мышцы, крестцово-бугорной связки
 

Весёлый

Опытный Гуру
Да по листезам у врачей вопросов еще очень много.
Не факт, что листез является причиной проблем.
 

AIR

Мануальный терапевт, к.м.н.
Андрей Иосифович, могут быть боли у Александра из-за спондилоартроза в фасеточном суставе?
Кстати да!:D Отличная отмазка! :super: Особенно когда грыжа маленькая или нет её даже...:D:D
 
Сверху