✘TheMiroy✘
Новичок
Спасибо!
Боли в спине. Что со мной, доктор?
- Автор темы ✘TheMiroy✘
- Дата начала
Доктор Ступин
Врач
Происходит и в шее и грудном, причем в грудном чаще чем везде, а поясничном все зависит от того на каком нагрузка. Чаще LV-SI и он первым и страдает. При сколиозе нагрузка на LIV-LV, и первым как раз он страдает. Что, кстати, служит косвенным показателем того почему происходит оссификация.
Вас интересует играют ли в этом свою роль мышцы? Конечно. И в определении ФБ, все это есть, потому их и устраняют. Теория триггеров как раз и есть попытка дообъяснить то, что происходит на уровне ФБ с мышцами. Проблема возникает, когда теорию применили в патологическим блокам.
Сами себе и отвечаете. Боль появляется резко от и мышц-блок функциональный, и от грыж-блок патологический.
Остеохондроз, это понятие троякое:
-это больные мышцы
-это больные суставы
-это больные нервы (клинически значимая грыжа или другие причины компрессии корешка-нерва)
В МКБ, мышцы вынесены как отдельное заболевание, в клинике вычленить их невозможно.
В Европе при черных дисках скажут спондилоартроз (спондилит), у нас остеохондроз.
Что изменилось?
Для этого надо посмотреть на снимки и это видно по имеющимся. Отсюда и сколиоз. Конечнонадо смотреть пациента поскольку есть косой таз (нога короче, полутаз меньше) и есть скрученный таз (при одинаковых ногах и полутазе).
Конечно при разных ногах и разном полутазе частота обострений чаще. Поскольку нагрузка слева и справа разная и нагрузка не на LV-SI, а на LIV-V. Именно потому и стелька с подставкой и умягчитель-выравниватель под попу.
Потому и не говорят (авторы теории, а не авторы книг по этой теории), что эта теория о заболевании мышц, то есть о функциональных блоках (если описывать именно мышцы в ПДС), а не о патологических блоках. Они вообще не рассматривали проблемы боли от грыж и суставов, подразумевая, что эти диагнозы отсеяны, как причина боли (не как отсутствующие, а как причина боли). Это уже у нас притянули эту теорию к грыжам и боли от грыж.
Спорное заявление.
Почему тогда лечение по теории мышц (которое провёл доктор Лукьянов) у Конкина Эдуарда, при наличии большой грыжи (вы же не будете спорить, т. К. По вашей логике - у него потологическиц блок), дало великолепный результат (болевой синдром ушёл), хотя на снимках тотже паралогической блок сохранился??
Получается если бы Эдуард пришёл к вам в клинику вы бы отказали в лечении мышц данного региона ссылаясь на паталогический блок))), кстати возможно тогда бы видео появилось и про ваш центр)
Хмм, а может и стоит сделать...
Evenelf
Активный пользователь
Не слишком ли утвердительно Вы говорите судя только по фото спины и снимкам поясницы?
А как по Вашему мнению появляется сколиоз у людей у которых и ноги и полутазы и пальцы на ногах и руки и позвонки в норме? Вот жил человек до 20ти или 30ти без сколиоза а потом бац и скривило. Как так? И какая разница длины ног по Вашему значима, а то все мы не идеально симметричные а вот сколиоз не у всех. А может быть так что невооружённым взглядом видна разница в длине ног а на рентгене всё в норме?
Триггерная теория на мой взгляд самостоятельная а не придаток к теории остеохондроза. Это как ацикловир и дротаверин, вроде таблетки но такие разные. Зачем производителям мобильных телефонов вникать в автомобили? Только в том случае когда телефон встраивается в автомобиль. Но опять же производители телефонов не вникают в весь автомобиль целиком. С триггерной теорией так же. Есть триггеры - самостоятельное заболевание которое нужно лечить (причин заболевания и факторов оказывающих на течение болезни множество, так что я совершенно не упрощаю). Они появляются в огромном количестве мышц но есть отдельные мышцы триггерная болезнь которых приводит к следствию в виде классического остеохондроза - чёрные диски. При этом болят не сами чёрные диски или раздражённый корешок а сами мышцы. Зачем авторам триггерной теории функциональные блоки? Триггерная теория качественно иной взгляд на боль в спине нежели теория остеохондроза.
Что Вы подразумеваете под болезнью мышц? Это Ваше мнение или официальное классической мануальной медицины?
Доктор Ступин
Врач
Это кто сказал, что лечить мышцы данного региона не надо?
Надо и еще как! Если боли от мышц.
Что и делаем каждый день
Опять все путаете.
Лечение мышц для устранения боли, да.
Лечение мышц для устранения патологического блока, нет.
Тут вообще речь и другом, о том что боли в спине не бывает от грыж и суставов, а бывает только от мышц!
Книгу доктора Лукьянова прочтите.
Доктор Ступин
Врач
... А как по Вашему мнению появляется сколиоз у людей у которых и ноги и полутазы и пальцы на ногах и руки и позвонки в норме? Вот жил человек до 20ти или 30ти без сколиоза а потом бац и скривило. Как так? И какая разница длины ног по Вашему значима, а то все мы не идеально симметричные а вот сколиоз не у всех. А может быть так что невооружённым взглядом видна разница в длине ног а на рентгене всё в норме?...
Бац и скривило, это только противоболевой сколиоз.
Все остальное рассуждения. Сколиоз виден и на рентгене и на МРт, и при осмотре.
То. Что не видно, не так и важно. А уж то, что видно на рентгене, то точно видно при осмотре.
... Триггерная теория на мой взгляд самостоятельная а не придаток к теории остеохондроза...
Так об этом и речь.
... Есть триггеры - самостоятельное заболевание которое нужно лечить (причин заболевания и факторов оказывающих на течение болезни множество, так что я совершенно не упрощаю). Они появляются в огромном количестве мышц но есть отдельные мышцы триггерная болезнь которых приводит к следствию в виде классического остеохондроза - чёрные диски...
В принципе правильно. Только не забывайте, что причиной спазма мышцы должен быть посыл на эту мышцу, сигнал! И как вы думаете, что дает этот сигнал мышце на спазм?
... При этом болят не сами чёрные диски или раздражённый корешок а сами мышцы. Зачем авторам триггерной теории функциональные блоки? Триггерная теория качественно иной взгляд на боль в спине нежели теория остеохондроза...
А суставы не болят? А грыжи боль не дают?
Об этом весь посыл, что есть боли от мышц, от суставов и от грыж.
Причем отделить одно от другого оооочень сложно, Вы вот никак не можете отделить мышцы от дисков. И не надо!
Пока вы лечите мышцы, время лечить воспаление, уменьшается грыжа диска, формируется стереотип минимизации подвижности в пораженном сегменте.
И это надо понимать, а не говорить, что есть только больные мышцы и только лечение их, может решить проблему!
... Что Вы подразумеваете под болезнью мышц? Это Ваше мнение или официальное классической мануальной медицины?[...
Вы же сами себе и отвечаете. Откройте МКБ, там есть группа заболеваний мышц.
Бац и скривило, это только противоболевой сколиоз.
Все остальное рассуждения. Сколиоз виден и на рентгене и на МРт, и при осмотре.
То. Что не видно, не так и важно. А уж то, что видно на рентгене, то точно видно при осмотре.
... Триггерная теория на мой взгляд самостоятельная а не придаток к теории остеохондроза...
Так об этом и речь.
... Есть триггеры - самостоятельное заболевание которое нужно лечить (причин заболевания и факторов оказывающих на течение болезни множество, так что я совершенно не упрощаю). Они появляются в огромном количестве мышц но есть отдельные мышцы триггерная болезнь которых приводит к следствию в виде классического остеохондроза - чёрные диски...
В принципе правильно. Только не забывайте, что причиной спазма мышцы должен быть посыл на эту мышцу, сигнал! И как вы думаете, что дает этот сигнал мышце на спазм?
... При этом болят не сами чёрные диски или раздражённый корешок а сами мышцы. Зачем авторам триггерной теории функциональные блоки? Триггерная теория качественно иной взгляд на боль в спине нежели теория остеохондроза...
А суставы не болят? А грыжи боль не дают?
Об этом весь посыл, что есть боли от мышц, от суставов и от грыж.
Причем отделить одно от другого оооочень сложно, Вы вот никак не можете отделить мышцы от дисков. И не надо!
Пока вы лечите мышцы, время лечить воспаление, уменьшается грыжа диска, формируется стереотип минимизации подвижности в пораженном сегменте.
И это надо понимать, а не говорить, что есть только больные мышцы и только лечение их, может решить проблему!
... Что Вы подразумеваете под болезнью мышц? Это Ваше мнение или официальное классической мануальной медицины?[...
Вы же сами себе и отвечаете. Откройте МКБ, там есть группа заболеваний мышц.
Evenelf
Активный пользователь
Я имею ввиду рентген длинны ног.
Тут то и оно, поэтому некорректно называть триггер спазмом. У триггера сигнала к сокращению нет. Правильнее сказать "заклинило" чем "спазм" и если не ошибаюсь (если Вам принципиально это важно то найду где это у Тревелл написано, от неё и отталкиваюсь, но могу с терминологией ошибиться) электрическая активность у триггера спонтанная или что то типа того но никак не сигнал к постоянному напряжению.
Про самостоятельность суставов не возьмусь говорить а вот о их тесном сотрудничестве с мышцами отмечу. И если есть возможность убрать хотя бы часть боли - мышцы и тем самым освободить сустав от мышечных тисков это сделать просто необходимо.
С грыжами отдельная тема. В этом вопросе я полностью согласен с доктором Лукьяновым т. К. Очевидное анатомическое строение просто нельзя игнорировать. Симптом грыжы это нарастание слабости а не боль. Если нет жалоб на слабость и нарушение тазовых функций даже при большой грыже лечить нужно мышцы и в том числе "патологический блок" (он же мышца больная триггерной патологией) чтобы он в том числе и ослабил давление на диск. Всё это к тому что слабость, мурашки, снижение чувствительности это можно отнести к грыже но боль это не по её части.
Так вот и получается 2 противоположных подхода к лечению но всё вокруг да около. Один подход говорит что патологический блок трогать нельзя, выработается новый стереотип и болеть не будет. Если пошевелить то заболит, хотя некоторые классики всё же немного шевелят с переменным успехом. Результат такого лечения проверен практикой и всем известен снижение объёма движения, фиброз, периодические обострения (в зависимости от нагрузок и активности). С точки зрения другого подхода патологический блок является самостоятельным заболеванием мышцы которое требует лечения т. Е. Не простого шевеления а механического разрушения. Если его не лечить то результат будет как и при "лечении" в первом случае. Практики в целом очень мало, однако отдельные врачи так и работают и результат у них как минимум не хуже чем у классиков а затраты энергии в разы превышает. Нельзя не согласиться и с этим и хотя бы не задуматься.
Согласен что второй подход достаточно новый и требует более глубокого изучения и наработки практики (а то появляются уже изобретатели которые как Вы и говорите смешивают несмешиваемое типа триггер в квадратной появился от раздражения корешка грыжей и пофиг что иннервация у неё из сегментов без грыжы, фанатизм какой то). Но отвергать теорию триггеров и триггерную теорию грыжеобразования просто нельзя а наоборот за неё хвататься нужно и исследовать т. К. Это шанс вылечить человека а не пытаться добиться ремиссии навсегда ограничивая жизнь человека.
Да, я читал и считаю что теория состоятельная, сможете ее опровергнуть?
По поводу болей в спине, а что вас не устраивает? Да при моно болях в спине (без соответствующей симптоматики в регионе иннервируемым нервом) грыжи вообще не рассматриваются как источник этих болей. По-моему это очевидный факт и уже не стоит об этом писать на форуме по 100500 раз.
Т. Е. Лечить все-же мышцы в регионе с пораженым пдс можно?
А не могли бы пояснить чем лечение мышц от боли, отличается от лечения опять же по вашим словам мышц (!), для устранения патологического блока?
Ну тут ведь такое дело, а самим врачам это зачем? Вы правельно написали, легче снимать обострение, а далее ждать когда пациент вернеться... И волки сыты и овцы целы (от мфс же не умирают)
Доктор Ступин
Врач
Зачем? Теория не требует опровержения, она требует подтверждения.
Как только докажут, что грыжа не болит и не дает боли, так и поговорим.
Так наоборот, устраивает. Вопрос-то в другом, от чего болит в регионе (мышцы, суставы) и не в регионе (грыжа, мышцы суставы).
Кстати, вариант боли в ноге не от грыжи назвать можете?
Нужно, если они причина боли.
Что-то не так понимаете, зачем снимать патологический блок?
Ооо! Это мы уже проходили. Опять врачи-вредители!
А автомастера, специально не ремонтируют машины.
А почтальоны-не носят письма.
А офисные работники-воруют бумагу.
А Чиновники-не ремонтируют дороги.
Да, и Путин во всем виноват!
Так!?
Доктор Ступин
Врач
А на МРт не видно сколиоза?
Поэтому и не можем найти его не на УЗИ, не на патологоанатомических срезах? Но это не принципиально. Есть триггер или нет. Важно болит или нет.
Так вопрос про коротенькую 2 см мышцу-то, так и висит в воздухе. И вопрос про первичность спазма или ФБ, так же висит. Посмотрите немого физиологию.
Так полечите и получите обострение. Сами себе ответьте на вопрос, почему пораженный сегмент "чернеет и и сохнет", только потому что доктор Лукьянов не поработал? Готов оплатить МРТ доктору Лукьянову и посмотреть на его патологические блоки. А про анатомическое строение, это выдумки. Вы об этом хирургу расскажите, он посмеется. Я на операции был и своими глазами все видел. Практику теорией не подвинешь.
Так и есть.
Кардинально неверно. Патологический блок, это не самостоятельное заболевание, это проявление заболевания которое во всем мире называется остеохондроз, только несколько с разными понятиями в Европе (локальный процесс на рентгенограмме который идентичен спондилоартрозу-у них спондилоартриту) и на территории Советского Союза (общий процесс в которм выделяется локальный спондилоартроз-у них спондилоартрит)..
Вот и рушат, вот и болит.
Только почему Вы решили, что при работе с МФС на пораженном сегменте рушат блок?
Потому, что это написано в книге?
Нельзя согласиться. Потому что блок-то остается. И снимки тому подтверждение.
Опять та же ошибка. Непонимание разницы патологического и ФБ. Если грыжа есть, то как не крути не восстановиться и не вырастет диск обратно.
А главное. Теория триггеров имеет право на жизнь, но не может являться абсолютной, как подается, в том числе и Вами!
Есть теория скелетно-мышечных болей, она гораздо лучше все объясняет и главное доказана практикой и в ней есть место и мышечно теории триггеров.
✘TheMiroy✘
Новичок
4-ый день хождения на море, как только захожу в воду - так сразу рай, как жить в воде?)
Evenelf
Активный пользователь
Я могу, раз уж тема о триггерах то триггеры могут являться причиной боли в ноге и даже более того триггеры в ноге могут являться причиной боли в пояснице! Вы же атласы видели или им не верите?
И я думаю зачем. Лечение мышц по теории триггеров подразумевает лечение и не оперирует такими понятиями как снятие блока.
Не передёргивайте. На МРТ виден сколиоз но не видна длинна ног. Сколиоз может быть вызван разной длинной ног но это лишь одна из возможных причин и в данном случае только предположение.
Конечно боль это основной критерий. Но вот с узи не соглашусь. Если на узи виден фиброз мышц (фиброзирующий миозит и что то мне подсказывает о его природе...) а так же нарушения структуры внутренних органов (печень, щитовидка и т. П) то почему не может увидеть узи уплотнение мышечной ткани? Кто ищет тот найдёт мне кажется. Про патологоанатомические срезы если я его правильно понял то в конце сообщения прилагаю выдержку из "Миофасциальные боли и дисфункции". Особо удивляет дата когда это было обнаружено.
Какой ответ Вам нужен? Критерии? Если говорить о первичности спазма - сигнала к сокращению то это не исключено - нервы, холод и т. П. Но результат уже становится полностью автономным. (прилагаемая картинка).
Отвечаю: от непрерывной нагрузки на диск. Так к примеру растягивается бельевая верёвка. Картинка с подвязанным кривым деревцем используемая в логотипах ортопедических центров тоже показывает принцип действия - если нагрузка не высокая то резкой поломки не будет а будет управляемое искривление или в контексте диска его дегидратация.
Если речь идёт о функциональном блоке то как поможет добраться до истины мрт? Или это для подтверждения что диски не белеют? Так никто и не говорит что они белеют.
Так в книге нет ничего про блоки. Есть про триггеры в мышцах и принципах их лечения.
Мы с Вами простите на разных языках вот и непонимание. Диск не вырастет но подвижность в сегменте восстановится в не запущенных случаях когда нет тотального фиброза в результате чего и болеть не будет (если источник боли исключительно глубокие мышцы) и не будет ограничений в движениях. Останется чёрный диск как шрам после раны но болеть он не будет.
Доктор Ступин
Врач
Теория. Но есть, это туннельные синдромы.
Так об этом и речь, что эта вся теория до блоков патологических
Не передергиваю, а утверждаю. И не теория, а практика.
Так фиброз и кальциноз конечно есть, только это не всегда больно!
Нервы.
А что раздражает нервы?
Так при ФБ они и не чернеют. Правильно про непрерывную нагрузку, только от чего больше нагрузка от 2 см мышцы или от половины туловища давящего на диск. А почему на диск? Потому что, блок. А почему блок, потому что ущемление менискоида. А ущемление менискоида что дает? Раздражение нерва. А раздражение нерва к чему приводит? К спазму мышцы!
Так что первично? Спазм или ущемление менискоида?
Теперь важное:
Сокращение -спазм без команды нерва может быть?
Так как лечить мышцы, если на них идет постоянный сигнал на сокращение-спазм?
Конечно на разных. Поскольку подвижность не восстановиться полностью, никогда.
И вот тут мой конек!
Будет только подвижность в пределах остаточной функциональности в поврежденном ПДС.
Остаточной, а не полной! И восстановление работы мышцы в прежнем объеме невозможно, а значит мышца остается укороченной и болезненной.
А значит меньше двигается и значит все равно болит.
И вся задача лечения, переложить нагрузку на не поврежденные сегменты и главное поддерживать эти сегменты максимально долго в состоянии хорошей функциональности.
И работа на мышцах, это именно эта задача. И до патологических блоков работа на болезненном сегменте еще возможна. А после патологии-нет, сразу обострение. Именно поэтому без определения того какой блок (по рентгену, мрт, мануальному осмотру), снимать блок нельзя!
Что и не делают все специалисты называющие себя специалистами по мягким техникам. Они просто не делают приемов которые могут воздействовать и на ФБ и на ПБ. Делают только те, что воздействуют на ФБ.
В мануальное терапии это все давно писано. Релаксация (массаж и ПИР), мобилизация для приемов которыми трудно воздействовать на ФБ, и манипуляции, которые могут воздействовать на ФБ и ПБ.
Зачем манипуляции? Затем что они могут устранить ФБ одномоментно, а при релаксации и мобилизации для этого надо работать много и долго.
А главное, они могут устранять переходные блоки (те самые черные, но не чернючие), но это отдельная глава мануальной терапии.