Доктор Ступин
Врач
Так это социальный показатель.
Боритесь, если есть силы и возможности, а если нет.
Кстати, а почему им помогает, ведь это МФС? Или нет?
Причины боли в спине
- Автор темы doc
- Дата начала
Боритесь, если есть силы и возможности, а если нет.
Кстати, а почему им помогает, ведь это МФС? Или нет?
doc
Врач
Я свою теорию не излагал. А в чём она по-вашему?
Почему пациенты с грыжами после консервативного лечения чувствуют себя хорошо? С грыжами!
Я борюсь. На операции не отправлял, кроме одного случая.
Почему пациенты с грыжами после консервативного лечения чувствуют себя хорошо? С грыжами!
Последнее редактирование модератором:
Доктор Ступин
Врач
Так важно же какие грыжи.
Одни достают, другие нет,
А часто это не грыжа, а вена, и МРТ тут не помощник.
Там точность %80.
Отсюда и необходимость постучать неврологическим молоточком и поколоть иголочкой.
Определить, клинически значимая грыжа или нет.
Оперируют не по размерам грыжи диска, а по ее значимости и "лечимости".
Одни достают, другие нет,
А часто это не грыжа, а вена, и МРТ тут не помощник.
Там точность %80.
Отсюда и необходимость постучать неврологическим молоточком и поколоть иголочкой.
Определить, клинически значимая грыжа или нет.
Оперируют не по размерам грыжи диска, а по ее значимости и "лечимости".
doc
Врач
А наличие МФС слева параллельно грыже кто-то проверял?
Доктор Ступин
Врач
Я вот про это:
По нему-то, почему совпадает уровень грыжи (например LIV-LV) и уровень страдающего корешка L4, дающих показания к операции. Почему грыжа слева дает боль слева.
А МФС может давать двигательные нарушения в конкретном двигательном корешке, и чувствительности в конкретном чувствительном корешке? (это к вопросу почему корешковый синдром, потому, что на неврологическом осмотре можно определить какие корешки страдают)?
Или МФС сдавливает уже несколько корешков:
Какая мышца сдавливает корешки-нервы, до их соединения в поясничное сплетение и седалищный нерв?
Последнее редактирование модератором:
doc, вы знаете притчу о невозможности наполнить уже полный сосуд?)))
Прежде из сосуда надобно выплеснуть вчерашный чай))
Ваши господа собеседники слишком наполнены знаниями, чтобы вас слышать. (Прошу прощения у них отдельно. Это не в укор).
Ваша теория слишком.... как бэ отрицает вчерашнее знание о природе боли в спинах, что бы с ней согласиться. Хоша лично мне представляется весьма достоверной...... прошёл ураган, повалена куча деревьев и одним из них придавлен человек.
В чём причина его страдания? В урагане? В общей повалке деревьев или в конкретном триггерном дереве лежащем на бедолаге?
Чаще всего медицина направлена на разбор завала всего леса или упреждение урагана... отдельно лежащим деревом мало кто занимается... паскоку за лесом елок не видно.)))
Прежде из сосуда надобно выплеснуть вчерашный чай))
Ваши господа собеседники слишком наполнены знаниями, чтобы вас слышать. (Прошу прощения у них отдельно. Это не в укор).
Ваша теория слишком.... как бэ отрицает вчерашнее знание о природе боли в спинах, что бы с ней согласиться. Хоша лично мне представляется весьма достоверной...... прошёл ураган, повалена куча деревьев и одним из них придавлен человек.
В чём причина его страдания? В урагане? В общей повалке деревьев или в конкретном триггерном дереве лежащем на бедолаге?
Чаще всего медицина направлена на разбор завала всего леса или упреждение урагана... отдельно лежащим деревом мало кто занимается... паскоку за лесом елок не видно.)))
линуксоид
Врач
Причин много безусловно (воспаление ,нарушение микроциркцляции (дегенерация диска итд)Если рассматриваем только ту часть боли связанную с нервным волокном ,то как бы две причины :
1)разрыв фиброзного кольца раздражает те нервы которые примыкают к его внешней части что является причиной острой боли острейшего периода
2) дегенерация фиброзного кольца приводит к фактическому врастанию нервных волокон периферии в дегенерирующий диск ,что является причиной постоянных хронических болей
Разве нет?
doc
Врач
Давайте всё же говорить о нервах, а не корешках (прямо всё нутро восстаёт от такого кощунства, уж извините за такую чувствительность).
Глубокие околопозвоночные мышцы, например. Не вижу проблемы.
Доктор Ступин
Врач
Это как?
Это какие?
Например крестцовое сплетение – образовано оно передними ветвями 4 и 5 поясничных и всех крестцовых (и копчиковых) нервов. Располагается крестцовое сплетение на передней поверхности крестца.
Особенно S1, он-то уже вообще из крестцового отверстия выходит?
И какая тут мышца?
В том-то и дело, что Триггерное дерево не может придавить человека, только сразу несколько (грушевидная мышца).
А тут с головы смотришь, под деревом лежит несколько человек, а один кричит, помощи просит. Смотрим а ноги -то у него другим деревом придавлены.
Так что поднимать будем?
Последнее редактирование модератором:
doc
Врач
А какая там грыжа? Крестцово-копчиковая?
Доктор Ступин
Врач
Грыжа диска LV-SI
Доктор Ступин, Триггерное дерево (в вашей метафоре) именно то, которое давит на ноги единствнного в компании страдальца)), а не то, под которым все лежат-отдыхают))). С ним и надо работать. И, кста, его, дерево, не обязательно поднимать. Мож там надо ямку для ног подкопать. И ноги освободятся от прессинга и лес можно не разбирать по брёвнышку.
.... Снять напрягающий аспект в правильно выбранной точке... Обычно так и работает всё дающее результат... Ну это так... мысли вслух.
.... Снять напрягающий аспект в правильно выбранной точке... Обычно так и работает всё дающее результат... Ну это так... мысли вслух.
Доктор Ступин
Врач
Про ямку правильно.
Давящее дерево-грыжа.
Триггерное, давит на всех, кстати. не отдохнешь, тоже больно.
И тут все просто, корешки выходят на уровне LI позвонка и идут вниз на 10 -14 см, к межпозвонковому отверстию LV-SI, а там грыжа дерево. Отсюда и вопрос, если грыжа не может придавить ничего, то почему невролог молотком и иголкой может определить где грыжа?
А вот в грыже- то ямка и возможна, а как вы думает человек выздоравливает, у кого-то рассасывается, а у кого-то ямку продавливает
Та об этом и разговор, где эта точка?
Невролог может сказать (если есть слабость, гипестезия, арефлексия).
Последнее редактирование модератором:
Доктор Ступин, у абстрактных примеров (это я про ураган и лесоповал) есть один недостаток. Они, примеры, исправно служат в пользу тех, кто ими пользуется)))).... как детальки из Лего-конструктора. Так что отбросим их за их непостоянство.
Касательно предметного разговора. Я отступаю. Во-первых, разговор обещает поход по кругу. Во-вторых, я не автор идеи, я так называемый сочувствующий))). Потому, доказывать и отстаивать предмет дискуссии не нахожу возможным.
Просто хотела бросить на весы поддерживающее мнение. Не более.
doc
Врач
Блин, с Вами приятно вести дискуссию!
Больше всего в людях мне нравится наличие интеллекта (это помимо порядочности, естественно!). Вы молодчина!
Теперь по существу вопроса.
Мы действительно пробежали круг и пошли на второй (или третий?).
Главным аргументом доктора Ступина является сдавление нерва якобы грыжей и наличие при этом неврологической симптоматики.
1. Неврологическая симптоматика при наличии болей бывает редко, максимальный процент не более 20 в совокупной выборке (10-15% чувствительных расстройств + 5-10% двигательных). Это по литературе. По жизни не более 1-3- 5%.
Напомню, что неврологическая симптоматика может вызываться иными этиологическими факторами и не быть связанной с основным процессом. И та неврология, которую некоторые авторы безоговорочно отдают грыжам, на самом деле к ним не относится. Примеры:
"Недостаточность или авитаминоз В12 вызывает миелопатию, о чём известно уже давно. В настоящее время установлено, что авитаминоз В12 служит причиной периферической нейропатии" (Д.Г.Симонс и соавт, 2005).
"Симптомы, обусловленные сдавлением плечевой мышцей поверхностной... ветви лучевого нерва, характеризуется признаками дизестезии, покалыванием и онемением по тыльной поверхности большого пальца кисти". (Д.Г.Симонс и соавт., 2005).
Это так, навскидку, при желании можно найти ещё.
Если хотите, возьмите эти 5% на грыжи, не жалко. Хотя лично я бы ещё поборолся! Зато остальные 95% болевых синдромов спины обусловлены МФС и никак не связаны с наличием-отсутствием грыж.
2. При сдавлении смешанного нерва симптоматика ВСЕГДА смешанная (чувствительные и двигательные расстройства одновременно), чего на практике нет. Причём в чувствительных расстройствах должны преобладать явления выпадения, снижения чувствительности. Если это так, откуда боль?
3. Пресловутое расхождение рентгена и клиники (что так и не смогли, кстати, объяснить остеохондрозники!). Ломает вообще всю теорию грыж.
Предлагаемое вами объяснение (Так важно же какие грыжи. Одни достают, другие нет...) выглядит неубедительно, оставляя простор для волюнтаризма.
Если грыжа "не достаёт" куда-то там (вы, наверное, знаете куда), значит, и боли давать не может!
Грыжа у человека есть - боли нет. Или: грыжи на рентгене нет, а боль у пациента есть. Видите, для грыжи нет места в патогенезе болевого синдрома? Зачем упорствовать? Зачем спасать плохую теорию, придумывая всякие отговорки?
Последнее редактирование модератором:
Доктор Ступин
Врач
Мы действительно будем ходить по кругу.
Вы приводите примеры против себя. Разговор о грыжах и симптоматике, а вы приводите пример млелопартии (совсем другая симптоматика) и пример туннельного синдрома, опять все другое. Для этого и существует неврология, чтобы все это различать.
Вы не указали своей специализации, именно поэтому очевидно и приводите примеры, где все против вашей теории.
Как можно написать:
Поскольку именно это разные грыжи.
Вы же сами себе противоречие -5% грыж достает, а 95% нет.
Так ведь об этом все и говорят, что в операциях нуждаются только часть патентов у которых есть симптоматика сдавление корешков-нервов.
Где вы прочитали другое?
Итак, мы пришли к мнению, что 5% грыж диска достают до нерва и дают боль.
Это согласуется с теорией Жаркова?
Задача темы раскрыть причины боли в спине.
Итак, пока 5% грыжи,95% мфс.
А как вы думаете, какую часть мы можем отдать спондилоартрозу, как причине боли в спине?
Я считаю 40-50%.
Вы приводите примеры против себя. Разговор о грыжах и симптоматике, а вы приводите пример млелопартии (совсем другая симптоматика) и пример туннельного синдрома, опять все другое. Для этого и существует неврология, чтобы все это различать.
Вы не указали своей специализации, именно поэтому очевидно и приводите примеры, где все против вашей теории.
Как можно написать:
Да так и должно быть!
Поскольку именно это разные грыжи.
Вы же сами себе противоречие -5% грыж достает, а 95% нет.
Так ведь об этом все и говорят, что в операциях нуждаются только часть патентов у которых есть симптоматика сдавление корешков-нервов.
Где вы прочитали другое?
Итак, мы пришли к мнению, что 5% грыж диска достают до нерва и дают боль.
Это согласуется с теорией Жаркова?
Задача темы раскрыть причины боли в спине.
Итак, пока 5% грыжи,95% мфс.
А как вы думаете, какую часть мы можем отдать спондилоартрозу, как причине боли в спине?
Я считаю 40-50%.
Последнее редактирование:
Владимир Воротынцев
Врач, мануальный терапевт, реабилитолог
Вот в чём я полностью согласен с doc, так это в том, что доктор Ступин молодчина!
doc
Врач
Стоп!
Эта тема не про операции. Мы говорим о источнике боли. 95% болевых синдромов, независимо от наличия-отсутствия грыж вызвано МФС. Договорились. Оставшие довольно редкие случаи можно списать на "правильные" ( не я такое предложил!) грыжи. У некоторых больных в клинические проявления не обязательно входит неврология. Просто они (грыжи) источник боли. Чувствуете разницу? А уже среди этих 5% случаев бывают пациенты с двигательными, чувствительными нарушениями, миелопатией, чем-то ещё. Или ничего этого нет, кроме боли. Вот примерно так.
Если мы кинем 40-50% на спондилоартроз, то за счёт какой патологии? Проценты уже поделены.
Давайте зайдём с другого бока. У всех пациентов, независимо от наличия костно-хрящевой патологии, есть МФС. Либо как первопричина боли, либо как сопутствующая патология или осложнение. Лечим МФС. Боль ушла - это и была причина. Если не ушла до конца, либо вообще не изменилась - ищем другой источник. Это может быть в том числе и спондилоартроз, либо в чистом виде, либо как один из нескольких компонентов болевого синдрома.
При комплексном лечении иногда невозможно вычленять что-то помимо МФС. Иглоукалывание, массаж, мануалка в сочетании воздействуют и на мышцы, и на суставы, и на нервы.
Вообще-то я отметил даму...
Хотя и против такого варианта не возражаю.
Последнее редактирование модератором:
Доктор Ступин
Врач
5% грыж диска, которые достают до корешков-нервов и являются причиной боли в спине.
У 95% МФС либо как первопричина, либо как сопутствующая патология или осложнение.
Вполне принято.
Вот тут-то и важно Ваше личное мнение, так сколько мфс является сопутствующей патологией или осложнением другого заболевания (мое мнение спондилоартроза)?
Только тут не слова в ответе, а цифры, так сколько?
doc
Врач
Попробую.
В литературе таких цифр не встречал.
Я начинаю лечение с устранения МФС. Эффект как раз те самые 95%. Получается: либо при этом уходят и проблемы, связанные со спондилоартрозом, либо их в качестве источника боли не было. Отдельно вычленять их не получается. Из чисто практических соображений я на спондилоартроз не обращаю внимания.
Теоретически же я его отношу на счёт осложнений остеохондроза. И эти две позиции - теория и практика классно сочетаются, как сами видите. А значит, моя точка зрения верна. Ибо только практика может подтвердить или опровергнуть теорию.