Микроинвазивные вмешательства

Тема в разделе "Оперативные методы лечения", создана пользователем gudkov, 6 окт 2011.

  1. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    С каких это пор сформировавшиеся грыжы (с разрывом фиброзного кольца) стали "удалять лазером"???? По поводу склезоривания..., это вы значит предлагаете человеку диски чуть ли не половины шейного отдела "убить"???
     
    6 окт 2011
  2. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Зравствуйте
    Грыжи диска с разрывом фиброзного кольца (а разве другие ГРЫЖИ бывают?) успешно подвергаются лазерной коагуляции с последующим склерозированием диска - для Израиля это обычная процедура, а что Вас смутило?

    Убить - это черезчур сильно сказано :) Вряд ли Вы называете "мертвецами" запломбированные зубы...
    Диски остаются на месте, нормальной высоты и плотности, сочленения функционируют прекрасно, а то что не будет дебита внутридисковой жидкости - так в 40 лет её и так практически не вырабатывается. Зато - нет риска грыжеобразования и дегидратации, что на мой взгляд значительно важнее при тотальной дископатии шейного отдела. Впрочем, это всего лишь МОИ рекомендации и я не настаиваю на непогрешимости мышления!
     
    6 окт 2011
  3. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    Ну во первых, про разрыв фиброзного кольца было для вас уточнение, я заметил, что вы тут во всех своих сообщениях оперируете термином "протрузия", которая грыей МПД как таковой не является. А теперь поясните, как технически вы собираетесь орудовать лазером на выпавшем и располагающемся в позвоночном канале фрагменте пульпы, не "подпалив" при этом окружающие ткани???
     
    6 окт 2011
  4. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    А вот тут вы недоговариваете, если уж сравнить с запломбированными зубами, то тогда стоит приравнять к зубам с убитым нервом, что не есть одно и тоже по сравнени. с запломбированным, но "живым" зубом)))) По сути вы предлагаете внутридисковую иньекцию чегото, что вызовет фиброз (читай уничтожение) пульпозного ядра (которое при протрузиях еще вполне себе работоспособно и исполняет свои амортизирующие функции). Это практически уничтожение еще функционального диска, провоцирование его фиброза, и как при этом по вашим словам сохранятся нормальная высота и плотность дисков подвергнутых данной экзекуции, одному богу ивестно))) Пульпы то не будет, высота упадет однозначно, диск утратит свою фунцию. К чему вы вводите людей заблуждение? Скрытый пеар какойто израильской чудо-клиники?))))
     
    6 окт 2011
  5. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Ещё раз здравствуйте
    Как правило мне это удаётся, хотя и не всегда, тогда я прибегаю к традиционному скальпелю. К сожалению не существует абсолютно безопасных и успешных методик лечения грыж межпозвонковых дисков, каждый раз я оцениваю возможности риска и стараюсь выбрать наиболее щадящую и эффективную методику. В случае автора темы (медианно-парамедианная задняя грыжа 4,2мм) вероятнее всего лазер применить можно. Но решить это можно только после тщательного изучения снимков, поэтому я написал - "рекомендовал"... Не понимаю причины такого резкого негатива :(
     
    6 окт 2011
  6. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Простите меня, Гудков (я правильно прочитал Ваш ник?), но как Вы можете уточнять преимущества и недостатки тех или иных лечебных методик, не будучи врачем? Да, в склерозировании дисков есть свои недостатки и преимущества (также как и в консервативном лечении, и в обычной операции), но искусство врача как раз и состоит в том, чтобы в каждом случае выбрать оптимальное воздействие:)

    У меня нет ни злого умысла, ни коммерческого интереса - я всего лишь высказал своё профессиональное видение решение проблемы. Если Вы не согласны со мной, это ещё не значит что Вы правы.
     
    6 окт 2011
  7. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    То есть, может и не удаться, и тогда бедолаге пациенту можете "подпалить" что-то еще кроме грыжи?))

    То что я не являюсь врачом, никак не возбраняет мне уточнять например то, о чем вы тут пишите. Вы ведь советуете весьма экзотические способы лечения грыж МПД (лазер вместо скальпеля..., принудительный фиброз диска...). Общие слова про недостатки и преимущества, а также искусство врача - это да, красиво звучит. Но вы ушли от прямого ответа на вопрос, каким образом вы сохраните высоту диска, вызвав фиброз пульпы???? Давайте по существу, без эпитетов.
     
    7 окт 2011
  8. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    К сожалению, риск осложнения во время проведения любой медицинской манипуляции присутствует в работе любого врача, и я не исключение. Да, я могу "подпалить что-то кроме грыжи", "вырезать что-то кроме опухоли" и ещё много "чего-то вместо того-то" - и единственное, что отличает меня от начинающего практиканта это то, что я ошибаюсь реже. Я бы очень хотел оперировать идеально правильно, но пока это для меня только мечта.

    Разумеется, не будучи врачем Вы можете высказывать своё мнение о том или ином методе лечения - но это будет частное мнение неспециалиста, которое далеко не всегда отражает реальное положение. Вы считаете "экзотической процедурой" термокоагуляцию грыжи межпозвонкового диска - а между тем любой нейрохирург может подтвердить Вам, что по крайней мере третяя часть всех микроинвазивных операций на позвоночнике сегодня выполняются именно так. Вы считаете "весьма экзотическим способом" склерозирование при развивающейся грыже диска - а только в одном лишь Израиле этой процедуре подвергается более 20 000 пациентов в год. И при этом Вы считаете этичным "специально уточнять про разрыв фиброзного кольца при грыже диска" для нейрохирурга с 19-ти летним стажем?

    Кстати, Вы совершенно напрасно приписываете мне обобщающие действия - я никогда не советую "универсального" лечения (ни хирургического, ни терапевтического, ни микроинвазивного) - в каждом конкретном случае я определяю оптимальное (с моей точки зрения) лечение для каждого конкретного пациента. В этот раз я решил, что наилучшим лечением будет лазерная коагуляция с последующим склерозированием, в другой раз я могу порекомендовать традиционную операцию, а следующем случае - ограничиться массажем и наблюдением. Всё зависит от обстоятельств:)
     
    7 окт 2011
  9. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Ну что же, давайте без эпитетов :)
    Я не считаю склерозирование идеальным методом лечения, иначе в своей практике я пользовался бы только им, а в реальности склерозированию дисков подвергаются примерно 5-8% из общего числа нейрохирургических пациентов в моём отделении (кстати, я работаю в одной из крупнейших иерусалимских больниц Адаса-эйн-Керен). У склерозирования имеются свои показания/противопоказания, преимущества и недостатки, в том числе осложнения. Но изменения высоты диска к ним не относятся. Дело в том, что фиброкласты по своему гистологическому строению очень близки к хондроцитам, в том числе и по размерам. Поэтому при склерозировании сохраняется та же высота диска, которая была на момент процедуры. Естественно, если она была снижена, то такой же и останется, чуда не произойдет, но и не понизится.
    Вообще в вольном изложении склерозирование можно назвать искуственным старением диска, так как в пожилом возрасте пульпозное ядро диска замещается фиброзной тканью естественным путем. Врач всего лишь ускоряет этот процесс. Плохо это или хорошо опять-таки зависит от конкретных обстоятельств. В данном случае я считаю, что предотвращение образования множественных грыж в шейном отделе позвоночника безусловно оправдывает проведение склерозирования трёх и даже четырёх дисков, но Вы можете со мной не согласиться:)
     
    7 окт 2011
  10. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Уважаемые модераторы!

    Конечно, Вам виднее, но по-моему данная тема не заслуживает специального выделения в раздел "методики лечения"

    Микроинвазивные вмешательства (в том числе лазерная коагуляция, криотерапия, аспирация и прочее) являются по сути различными вариантами эндоскопии позвоночника и различаются только методом деструкции грыжи межпозвонкового диска. Вряд ли я сказал (и могу сказать) что-то новое для коллег-нейрохирургов, которые с успехом применяют МИВ по крайней мере в течении полувека :)
     
    7 окт 2011
  11. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    А можно поинтересоваться, почему вы практически в каждой теме направо и налево советуете, склерозирование диска (читай хемонуклеолиз), при том что отлично знаете про невозможность сохранения при этом высоты диска. Тем не менее утверждаете, что диск после этой процедуры не потеряет своих амортизирующих свойств и СОХРАНИТ высоту. Так может объясните толком, как это "убитый" диск с уничтоженной пульпой сохранит высоту???
     
    10 окт 2011
  12. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    Ужс, всех без разбору на операцию или как минимум на хемонуклеолиз.... Этак послушаешь и мне надо для профилактики мой раздавленный L5-S1, хемонуклеолизом добить))))))))))))
     
    10 окт 2011
  13. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Здравствуйте, Гудков.

    А почему бы не научиться правильно читать или, хотя бы, считать? Склерозирование я предлагаю не "направо и налево", а только когда вижу целесообразность этой процедуры.

    Из 17 человек, которым я ответил на этом сайте 4 я рекомендовал выжидательную тактику, 2 - физиотерапию, мануальную терапию и упражнения, 5 - микроинвазивное вмешательство, 3 - полноценную операцию и 3 - склерозирование диска. Это примерно соответствует тому проценту, который наблюдается в Израиле при терапии грыж межпозвоночных дисков, так что ничего нового я не открыл.
     
    11 окт 2011
  14. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Здравствуйте, Гудков

    Что-то не припоминаю, чтобы Вы обращились ко мне за консультацией по поводу Вашей "раздавленный L5-S1" и чтобы я рекомендовал Вам операцию и хемонуклеоз :) Нельзя быть таким впечатлительным.
     
    11 окт 2011
  15. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    Итого (по вашим подсчетам) 11 человек из 17 вы отправили на операцию в той или иной степени, как вы не называйте, "малоинвазивным вмешательством" или "склерозированием дмска", это все равно вмешательство. И ей богу по вашим сообщениям созается именно такое впечатление, именно направо и налево, резать, склерозировать....
    Ну и наконец, я конечно понимаю, что вы из Израиля))))) Но таки почему вы так настойчиво игнорируете заданный вам вопрос про так называемое вами "склерозирование диска" (что есть банальный хемонуклеолиз). Но я не гордый, молгу повторить и в третий раз))))

    Повторяю!
    Откройте секрет, как магическим образом после рекомендуемого вами "склерозирования диска" (хемонуклеолиза) диск не потеряет своих амортизирующих свойств и СОХРАНИТ высоту????
     
    11 окт 2011
  16. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    Ах да простите.... Забыл совсем обратиться к вам за консультацией, ну да сейчас исправлю свою ошибку))
    Вот моя тема:
    https://www.medhouse.ru/threads/5987/page-3#post-72048
    Жду с содроганием, резать или диск сушить.... :(
     
    11 окт 2011
  17. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Оттого что Вы зададите вопрос в третий раз, мой ответ не изменится по сравнению с первым :)
    Извините, но Ваша невнимательность не является причиной по нескольку раз набирать один и тот же текст.
     
    11 окт 2011
  18. Авицена Активный пользователь

    Регистрация:
    6 окт 2011
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Иерусалим, Израиль
    Вы ведь для себя уже всё решили, не так ли? Извините, но я никогда не переубеждаю человека, уверенного в своей правоте - это неблагодарное занятие для врача и пустая трата времени для пациента.
     
    11 окт 2011
  19. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    Вот ведь, оказывается вы уже ответили???? ))) Как же я не заметил то.... Ну набивать текст конечно второй раз это не дело, а вот дать ссылочку на тему где вы дали ответ на данный вопрос вполне даже незатруднительно. С удовольствием прочту обоснование вами данного вашего утверждения (этож надо, убили пульпу, а диск даже высоту не теряет и амортизирует как раньше..., Нобелевка...)
     
    11 окт 2011
  20. gudkov Активный пользователь

    Регистрация:
    7 май 2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    650
    Ну отчего же... Мнение высококлассного зарубежного специалиста оно лишнее не будет))) Так что скажете)))
     
    11 окт 2011

Статьи о спине и позвоночнике