Боремся со сколиозом 4 степени без операции

Тема в разделе "Консервативное лечение", создана пользователем Моби Дик, 12 дек 2009.

  1. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Вопрос к доктору.
    Скажите пожалуйста, почему такие разные замеры? Вы по какой системе мерите? Мне это даже как дизайнеру интересно. Дана дуга, на рентг. снимке (чертеже) она неподвижна, как могут появится такие разные результаты замера? Вот, архитектор если на чертеже на сантиметр ошибется, потом ой-ой-ой!
    Еще мне интересно, как решается проблема атрофированных мышц после ношения такого корсета. Я от хирурга слышала, что при сколиозе ротация такой силы, что иногда и конструкции вырывает. А не будет ли, после снятия корсета, этот процесс обгонять восстановление мышечной системы?
     
    12 дек 2009
  2. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Сколиоз 4 степени, 13 лет

    Как дизайнеру скажу, что углы сколиоза измеряются всеми ортопедами мира одинаково, по системе Мо. Почему разные углы - один грудной, другрой поясничный.
     
    12 дек 2009
  3. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Сколиоз 4 степени, 13 лет

    Я читала про углы Кобба, это и есть система Мо? То, что у S-образного сколиоза 2 угла, это я в курсе, еще не забыла курс геометрии. Мне не понятно, если разные доктора меряют один и тот же угол, почему получаются разные цифры. Вот, и подумала, может быть существуют 2 системы замеров, например европейская и наша (или австралийская ;). Может быть, за точки отсчета берутся разные позвонки? Почему такое может быть?
     
    12 дек 2009
  4. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Сколиоз 4 степени, 13 лет

    Да, мы говорим об одном и том же, метод Мо, угол Кобба. Если Вам так интересен этот вопрос, пройдите по линку
    http://w3.cns.org/university/pediatrics/Scoliosis.html
    Вас приятно поразит, что при S-образном сколиозе на самом деле есть три угла деформации. Кстати в этой же сноске Вы можете найти, что при левостороннем грудном сколиозе обязательно нужно сделать МРТ всего позвоночника. А также множество другой, полезной дизайнеру информации (шучу, Вас конечно же интересует все, связанное с Вашим ребенком). Форум как раз и предназначен для вопросов, на которые врач поликлиники не всегда может дать ответ, у них обычно не хватает времени... :cray:
     
    12 дек 2009
  5. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Сколиоз 4 степени, 13 лет

    Вы совершенно правы, у врача, только не поликлиники, а зав. отделением ортопедической клиники это любимая поговорка: нет времени разговаривать. Наверное, на МРТ тоже нет времени, как и у массажиста на массаж, вот и заменяет его новомодными кушетками. Про МРТ сказали не нужно, раз мы не собираемся оперировать. Не стала уже и этими просьбами их раздражать, сделаем по месту жительства. Спасибо за ссылочку, сейчас почитаю.
     
    12 дек 2009
  6. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Сколиоз 4 степени, 13 лет

    Вот, я тоже, рассуждаю чисто логически: существует проблема - некоторые звенья цепи (позвонки в позвоночнике) под действием некой загадочной силы начинают вращаться вокруг своей оси, тем самым приобретая неправильное положение, смещаясь в какую-либо сторону. Сместившись, они приводят к изгибу всей цепи, отклоняя ее от оси симметрии. Вот, он и сколиоз. При этом, звенья (позвонки) продолжают рост, соответственно, дуги искривления всей цепи увеличиваются. Звеньям становится тесно, они продолжают тянуть всю цепь в неправильном направлении. Как такую ситуацию можно изменить? Если это некая цепь, мы можем ее вытягивать, поправляя при этом пространственное положение отдельных звеньев. Т.е. должы воздействовать на неправильное положение (ротацию, смещение). С цепью все было бы понятно. Что делать с позвоночником? Выходит, что необходимо механическое воздействие на отдельные позвонки. Это можно сделать либо оперативно - поставить на место и закрепить в нужном положении, либо воздействовать постепенно, при помощи мануальной терапии. Что может корсет? Он может поставить сместившиеся звенья на нужное место? Думаю, нет, он лишь может статически препятствовать новому положению позвонков. Если я не правильно понимаю процесс и методы его корректировки, поправьте меня, пожалуйста.
     
    12 дек 2009
  7. Владимир Воротынцев Врач - мануальный терапевт, реабилитолог

    Регистрация:
    24 май 2009
    Сообщения:
    7.508
    Симпатии:
    4.819
    Адрес:
    г. Донецк
    При наличии сколиоза у ребенка необходимо лечение, которое приведет к устранению искривления и созданию собственного мышечного корсета, который будет способствовать нормальному анатомическому и физиологическому функционированию позвоночника. Когда Ваша дочь,уважаемая Моби Дик, прошла лечение у Михаила Анатольевича, благодаря мастерству доктора наступило значительное улучшение.Был разучен комплекс гимнастики для укрепления околопозвоночных мышц, который девочка выполняет. Корсет же не укрепляет мышцы, а постоянное его ношение приводит к атрофии мышц. Да, при травмах позвоночника, в послеоперационный период ношение корсета необходимо. Но только до того момента, когда собственные натренированные мышцы станут выполнять роль мышечного корсета.
     
    13 дек 2009
  8. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Это Вы все правильно говорите. Но, существует другая ситуация. Врачи прописывают детям ношение корсета с целью получения лечебного эффекта. Т.е. считается, что если носить такое сооружение 23 ч. в сутки, оно будет тормозить прогрессирование сколиоза и даже выпрямлять кривизну. Мне это не очень понятно, ведь, даже после снятия гипса спортсмену нужна длительная реабилитация, разработка мышц, приведение их в нормальное состояние. Мне не понятно, как ребенок может вообще не двигаться в этом коконе? Другой вопрос, если человек переносит операцию вынужденно, после травмы. В общем, получается ужас какой-то. Появляется у ребенка сколиоз в начальной форме, ему говорят: массаж, ЛФК, бассейн, физкультуру ограничить. Подтягиваться - ни-ни, отжиматься от пола - Боже упаси, висеть на турнике тоже нельзя, бегать, прыгать - кабы чего не вышло. Активные виды спорта - коньки, скейт, ролики, горные лыжи - а вдруг упадет? В результате, через пару лет сколиоз уже ого-го! Держать то спину не чем! Рекомендации далее: к мануалу нельзя! силовые тренажеры - что Вы, у Вас же сколиоз! Что делать? - Массаж, ЛФК. Йога противопаказана, вдруг, чего растянем не так. Но, господа, тот минимум упражнений который есть на ЛФК он и здорового человека не приведет в нормальную спортивную форму. Ведь, занимаются 2 раза в неделю по 30 мин. Хорошо, если дома дети делают эту зарядку минут по 15. Надо быть реалистами! Если рекомендованная Минздравом программа еще никого не избавила от сколиоза, так, перестаньте ее применять, не надо обманывать ни родителей, ни ребенка. Врачи рассказывают обычно так: вот, пришел к нам ребенок в 10 лет - сколиоз 2 степ. Мы лечили, изготовили корсеты, исправили. Потом, приходит к нам этот реденок в 15 лет - сколиоз 4 степ. Кто виноват? А, никто! Пошел бурный рост, позвоночник искривился, ЛФК не помогло. Что делать? Оперировать! А, может, пора составить памятку для детей и их родителей о том, во что выльется их начальный сколиоз в юношеском возрасте? Я готова поучавствовать, как дизайнер. И распространять в школах, поликлиниках, детских садах. Что говорят педагоги, когда говоришь: у нас сколиоз? Да, машут рукой: у нас тоже! Поплавайте в бассейне и все пройдет! А существуют методики лечения, на которые медики в официальных учреждениях машут рукой. Почему? Я спрашивала: Вы знакомы с такой-то системой, почемы Вы считаете ее шарлатанством? В ответ: мне это не интересно! И это говорят кандидаты или доктора наук! Как ученому может быть что-то не интересно по его теме??? Я понимаю так: либо ты вопрос досканально изучил, и видишь его ошибки, можешь грамотно доказать его несостоятельность, либо не берешься за него вообще!
     
    13 дек 2009
  9. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Уважаемый коллега, получается что лечение сколиоза - это только комплекс гимнастики +/- мануальная терапия? Тогда выходит, что моя сегодняшняя операция, когда ребенок выровнен "в ноль" (полностью устранена деформация) - это не лечение?! Или 85-градусный кифоз у восьмилетней девочки, в корсете за четыре года лечения ставший 45-градусным - как называть? Первые снимки готов хоть завтра поставить в отдельную тему для межврачебного диспута, вторые придется подождать несколько месяцев, пока ребенок не придет на контроль.

    Еще раз (по-моему третий за последнее время) обращаюсь к врачам с одним и тем же вопросом - при каких углах деформации вы, специалисты мануальщики/хиропракторы/остеопаты, отправляете ребенка на оперативное лечение? Подходы зарубежных операторов вам известны, я о них писал не раз, вчера например давал очередную сноску. А вот про российскую систему так и не услышал...
     
    13 дек 2009
  10. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Вам не приходило в голову, уважаемый доктор, что к мануальщикам идут люди, нежелающие обращаться за помощью к скальпелю. Поэтому "хиропракты" к хирургам своих пациентов отправлять не спешат. У человека есть много скрытых возможностей, в том числе и в борьбе с болезнью. А Вы будьте честны: Вы, ведь, не вылечиваете сколиоз, Вы его прикручиваете при помощи титановых конструкций. Такой человек может считать себя здоровым? Т.е. вместо живой конечности используется протез, это здоровье? Я ни в коем случае не хочу приуменьшить заслугу хирургов делающих сложные операции. Иногда, кроме хирурга никто и помочь не может. Но, не надо кругом рекламировать возможности скальпеля. Это крайняя мера. Человек и сам должен бороться. Хотя, сейчас модно - отвалил денег хирургу, вот, тебе новая грудь, нос, уши, бедра и пр.
     
    13 дек 2009
  11. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Вот и я про это - для Вас получается, что я и мои коллеги-хирурги не лечим, если только ставим корсеты и винты в позвоночник!
    Но мне интересно мнение врачей, есть ли в России какие-то критерии, на основании которых ребенка отдают в мои кровожадные лапы?
    Или, коллеги, лучше вынесем этот вопрос в отдельную тему, при наличии желающих со мной пообщаться? aiwan
     
    13 дек 2009
  12. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Думаю, коллеги Вам охотно ответят. От себя скажу: мою дочь уже несколько раз отдали бы Вам на растерзание ;) В г. Ростове отказались все - осеопаты, мануалы и др. Но, что для нас такое лечение? Год лежа, потом в корсете, потом, наверняка, ограниченность в движениях. Девочка не могла бы вести нормальный активный образ жизни. Это психологическая травма, прежде всего. И, давайте на чистоту: кривой позвоночник, это еще не болезнь, а следствие болезни. Болезнь - слабые мышцы и связки. Вы устраняете это при операции? Или же, человек остается таким же слабым, но с подпоркой внутри?

    Добавлено через 2 минуты
    Да, на мой вопрос: почему померили девочке из другой темы больший градус по тем же снимкам, Вы не ответили. :(
     
    13 дек 2009
  13. Владимир Воротынцев Врач - мануальный терапевт, реабилитолог

    Регистрация:
    24 май 2009
    Сообщения:
    7.508
    Симпатии:
    4.819
    Адрес:
    г. Донецк
    Уважаемый Доктор Попов! Я никогда не был ярым противником оперативного лечения сколиоза III - IV степени(более 40*, тем более при наличии дыхательной и сердечной недостаточности). Наоборот, часто рекомендую своим пациентам оперативное лечение, когда мануальное воздействие неэффективно. Но в то же время, я противник бездумного "корсетолечения" (как и разных экзотических методик типа К.Шрот, Бубновского и пр.). Последнее есть лишь затягивание времени и беззастенчивое опустошение кошельков доверчивых пациентов и их родителей.
     
    13 дек 2009
  14. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Но не рекомендуете другого мануала, я Вас правильно поняла? Т.е. либо Вы можете помочь, либо уже к др. Попову? Чем Шрот плоха? То, что я о ней читала, меня восхитило. Дама не пожелала ходить с горбом и начала искать способы борьбы с ним.
     
    13 дек 2009
  15. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.216
    Симпатии:
    11.397
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Вы путаете цели.
    Цель операции - уменьшить и остановить
    Цель корсетирования и ЛФК-остановить.
    Цель сочетанного применения корсетирования, ЛФК и мануальной терапии-остановить и попытаться уменьшить.
    В последнем много если...
    ...если часть пролемы сколиоза в мышечно-тоническом синдроме, по сочетанное лечение может быть и эфективным.
    ...если проблема не имеет мышечно-тонической сотавляющей, то эффекта не будет.

    Т.к. доказанной эффективности такого сочетанного применения методик нет (надеюсь пока), то всякое эффективное лечение относится к случаям.
    Пока, количество случаев не заставило медицинскую общественность проводить исследования в этом напрвлении, т.к. укладывается в процент возможной ошибки исследования, или (ИМХО) в процент мышечно-тонической причины сколиоза.

    При мышечно-тонической проблеме сколиоза, за счет уменьшения гипертонусов и за счет психоэмоционального воздействия, ребенок становиться видимо прямее и во многом решает проблему.

    Представьте, что вы сказали ребенку:
    -сиди прямо, и ребенок НАВСЕГДА, сидит ПРЯМО!
    Проблема во многом решена.

    Моё мнение, количество таких форм причин сколиоза не больше 25%

    Кстати, интересно мнение других специалистов о % (при согласии с изложенным).
     
    13 дек 2009
  16. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Извините, но это не я путаю, а Вы путаете:
    "...85-градусный кифоз у восьмилетней девочки, в корсете за четыре года лечения ставший 45-градусным - как называть?" - это ли не лечение при помощи корсетов?
    И Ваше: "Цель операции - уменьшить и остановить. Цель корсетирования и ЛФК-остановить."
    Противоречиво.
    И, далее:
    "Цель сочетанного применения корсетирования, ЛФК и мануальной терапии-остановить и попытаться уменьшить."
    Простите, я не очень понимаю, куда к такому корсету, как был показан в соседней теме, можно воткнуть мануальную терапию?
    А цель одна: ВЕСТИ ПОЛНОЦЕННЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ!
    Все, другой цели нет и быть не может.

    Добавлено через 6 минут
    "Пока, количество случаев не заставило медицинскую общественность проводить исследования в этом напрвлении..."
    ...м-да, на дворе 21 век, а медицинская общественность все еще придерживается правил, составленных в 48-м году прошлого века.
     
    14 дек 2009
  17. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.216
    Симпатии:
    11.397
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Это и есть пример либо неправильно подобранного Корсета, либо недостаточно правильно подобранного комплекса Корсет-ЛФК, либо недостаток в Этом комплексе (Корсет-ЛФК) мануальной терапии.
    Научных работ, доказывающих эффективность применения мануальной терапии при сколиозе, пока недостаточно. Имеющиеся являются скорее сообщениями, чем научными работами.
    Мануальная терапия как раз и нужна для того чтобы попытаться механическим уменьшить сколиоз, а вот удержать это уменьшение возможно только динамическим воздействием-ЛФК и статическим-корсетированием. Ваш случай именно пример эффективности мануальной терапии.
    Как раз наоборот, именно в 21 веке, за основу при назначении лечения стали браться методы доказавшие свою эффективность, и многие методы и методики уходять в небытие.
    Почитайте про Доказательную медицину.

    Непонял, в чем противоречие.
    Совершенно правильно, только вы опять путаете цели и условия.
    Сколиоз не болезнь, до определенной степени, поэтому для того чтобы
    , если сколиоз не влияет на состояние здоровья, то и ведите.
    А вот если сколиоз влияет на здоровье, то нужна операция, чтобы приблизиться к ПОЛНОЦЕННОМУ ОБРАЗУ ЖИЗНИ!


    Проблема сколиоза не в том, что видят другие, а в том, как вы относитесь к тому, что подумают окружающие о вас.
     
    14 дек 2009
  18. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Сколиоз 4 степени

    Вот, если бы уважаемые доктора собрались вместе и выработали единую схему лечения и профилактики сколиоза, тогда фанатикам вроде др. Попова не пришлось бы выпадать из рутины стандартных операций. Ув. др. Попов, не обижайтесь пожалуйста, но мне, и правда, оч. хотелось бы оставить Вас без работы. Не должны дети так страдать. Разве нельзя спрогнозировать течение болезни на ранних стадиях и принять меры? Пора уже медикам понять простую истину: если каждый обладает каким-либо ценным знанием, то этим знанием нужно делиться и эти знания нужно принимать с благодарностью, как сокровище. А Вы, как лебедь рак и щука тянете каждый в свою сторону, и воз и ныне там! Как думаете, почему к Вам поступают дети в таком тяжелом состоянии? Да потому что их родители понятия не имеют, с чем они столкнулись, а от специалистов получают сомнительные рекомендации.
     
    14 дек 2009
  19. Моби Дик Активный пользователь

    Регистрация:
    8 дек 2009
    Сообщения:
    749
    Симпатии:
    218
    Адрес:
    Москва
    Тогда проблему надо искать в голове. :)
    Ошибаетесь, наш случай - результат нового комплексного подхода.
    Хорошо бы про доказательную медицину читать не мне, а докторам районных и специализированных поликлиник. Тогда и я займусь своим делом.
    Противоречие у Вас с др. Поповым. Вы говорите, что корсет не лечит, а только стабилизирует. Он же говорит об обратном. Кому мы, грешные больные и их родственники, должны верить?
    Тут я уже ничего не понимаю. Раньше Вы говорили, что я путаю цели, теперь - условия. А условия у всех разные, одинаковых не дано. У гениального скрипача прошлого - Паганини, как известно был сколиоз, который не помешал ему быть тем, кем он был. У гениального скрипача современности проблемы еще большие - в результате преренесенного полиомиелита он не ходит, играет в инвалидной коляске. Как видите, разные условия приводят к разному результату. Я видела художника, который потерял в войну правую руку. Что он сделал? Стал писать левой.
     
    14 дек 2009
  20. kobi ортопед, реаниматолог

    Регистрация:
    10 сен 2009
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    81
    Адрес:
    столица мира

    Доктор Ступин, браво!!!aiwan
     
    14 дек 2009

Статьи о спине и позвоночнике