Грыжа L4-L5, сублистез L4. Нужна консультация

[Ver4ik]

Здравствуйте, уважаемые форумчане и врачи!
Ситуация следующая : мужчина 44 года, вес 75 кг. Всегда вёл активный образ жизни. Год назад пришлось сделать оперативное вмешательство по поводу резекции мениска, и после этого из-за невозможности согнуть колено сделал глубокий наклон. При разгибании резко разболелась поясница. Отдавало в крестец и копчик. Через неделю боль прошла, но периодически все повторялось по новой.
В феврале работал в вынужденной позе несколько часов подряд. Разогнувшись после работы снова появилась сильная боль в спине. Больнее всего было садиться и вставать.
Сделал Мрт, нашли грыжу L4L5 6.8 мм. Невролог выписала мовалис, мидокалм и венодиол. За неделю спину отпустило. Но остались боли при сгибании вставании ( особенно с велосипеда). Раньше серьёзно занимался велоспорт ом Мтб. Сейчас езжу для удовольствия и поддержки активности.
Неделю назад на тренировке сделал сильное движение тазом вперёд при подъеме в гору и почувствовал неладное. Заболела поясница, крестец. Дома жена 5 дней делала уколы мовалис и пил мидокалм 300 мг в день. Легче не стало. Особенно тяжело было садиться в машину и выходить из неё. Вчера сидя за рулём впервые прострелило спину с такой силой, что бросило в холодный пот и начал терять сознание.
Жена вызвала скорую. Вкололи дексалгин, мускомед и дексаметазон. Вечером сделали мрт. Результат прилагаю. Вечером выложу снимки.
Вопрос в следующем : на новом мрт обнаружили сублистез и увеличение грыжи на 2 мм. Врач сказала, что листез был и на прошлом мрт. Просто о нем ничего не написали. Также сказала что динамика отрицательная. Поэтому необходимо проконсультироваться с нейрохирургом. Записан на завтра. Хотелось бы понять от чего боль- от листеза или от грыжи? Невролог на листез внимания вообще не обращает. Говорит что болит от грыжи. Но все рефлексы в норме. Хочу разобраться что делать дальше?

Вчера был на консультации у одного нейрохирурга. Заставил пройтись на носках и пятках. Сказал, что канал широкий. Можно лечить консервативно, а сняв обострение работать с мышцами и все будет ок. Обрадовался...
Сегодня был на приёме у другого нейрохирурга в частной клинике. Второй сказал, что поможет только операция, так как грыжа большая.
Похоже мне нужна помощь врачей с форума для принятия решения.
Уважаемые врачи! Действительно ли в моем случае лучше прооперироваться?
Снимки не успел вчера выгрузить. Сегодня сделаю. Ни один из врачей ничего не сказал по поводу листеза.



Вот немного снимков. Если нужно - выложу еще.

 

[La murr]

@Ver4ik, здравствуйте!
Вы можете обратиться к любому специалисту форума на странице его личного профиля или в переписке, дав ссылку на свою тему и задав вопросы, которые Вас интересуют.

 

[Ver4ik]

Вчера вечером снова дозвонился и попал к первому доктору (который назначил консервативно лечение). Доктор рассказал, что в моем случае операция пока не нужна, что грыжа не порвала связку и расположена таким образом, что если её оперировать, то придётся связку трогать, и в этом участке будет слабое место. Также сказал что если отрезать торчащий кусочек в моем случае высокая вероятность рецидива.
Понял свою ошибку после первого появления грыжи ( год назад).
1. Корсет я купил и одевал только на большие нагрузки (подъем веса). По работе часто приходится заниматься погрузкой-переноской строительных лесов. Занимаюсь фасадными работами. Также одевал пояс, когда долго физически работал. Так как очень люблю велосипед(раньше профессионально занимался горным велосипедом) , как только переставала болеть спина-ездил тренировки, но без корсета. Это одна из главных ошибок по моему мнению.
2. Лфк делал только после первого обострения, потом переставал. Думал что я и так много движений совершаю в течении дня и что этого достаточно. Похоже ошибся.
3. Так как спина всегда обострялась после сгибательных движений-то ограничил только их. А вес ( сумки, строительные леса, внучку) поднимал без ограничений, потому что ничего при этом не побаливало.
4. Так как у меня своя фирма-много работаю, очень высокий темп. Привык к этому ещё с молодости. Похоже нужно что-то менять.
Поправьте меня в правильном ли направлении я размышляю. Хочу решить проблему и жить полной жизнью.

 

[Доктор Ступин]

Не сформирован список вопросов. Общий вопрос оперироваться или нет, это то решение, которое принимаете Вы, потому что не писаете и не какаете в штаны. Вот если последнее, тогда даже думать не надо, надо оперироваться, если нога слабеет, причём это боль нарастает и уже значило настолько, что вы ходите шлёпая ногой (вспомните хирурга, который проверял Вас и просил пойти на пятках, носках. Вот пожалуй те два случая, когда решение за Вас принимают врачи. Все остальные случаи, в том числе, и хроническая боль спине, а которые говорят только после трёх месяцев лечение. (У Вас есть три месяца боли спине с условием того, чтобы её лечили правильно, но без эффекта?)
Все остальные вопросы эфемерны.
Можно ли справиться с Вашей болью?
Конечно, можно. Полстраны живёт с таким позвоночником и работает не менее интенсивно, чем Вы.
Возможно ли, что боли не пройдут?
Конечно, возможно. Частично это зависит конечно и от того, как Вас лечат. Но больше от того как вы себя ведёте в повседневной жизни. По описанию хорошо видно, что все проблемы после того как вы нарушали правила поведения. Кстати после операции правил когда не будут строже, чем до операции. Другой вопрос, что занимаюсь вы можете смешивать такой стереотип, при котором все ваша повседневная жизнь будет такой что вы не будете замечать того что вы живёте по каким-то специальным правилам. Посматрите как ведут себя те кто ходит в спортзал заниматься, качки, У них каждый движение выверено делается медленно, подчинено определённой цели, и если вы его попросите подать даже просто стул. Он это сделает с приседанием коленей, или сделает это только рукой, не зря же он ходит качаться, но сделать это так чтобы в больном месте – в поражённых позвонках, движение не состоялась.
Кстати после операции, если вы не будете конечно делать - ставить протезы дисков подвижные. Именно такое поведение, и обеспечит удачу операции. Не надо путать удачу от операции при корешковом синдроме, Это когда конкретно болит и слабеет нерв, и операция спасает этот нерв.
Постарайтесь суммировать такой список вопросов, ответ на который будет более конкретным.
Надо ли пользоваться корсетом?
Надо конечно, когда болит, или когда поднимаете тяжести. Кстати корсет при боли, и корсет при подъеме тяжести разный. И это тоже надо знать, это тоже надо иметь.
Важно ли на чем вы спите?
Конечно, матрас быть таким чтобы легко адаптироваться под вас, но если встаёт вопрос правильный матрас или хороший сон, хороший сон важнее даже если вы спите на неправильном матрасе. Можно ли ездить на велосипеде?
Нужно ездить на велосипеде, но вопрос как вы будете ездить на нём. Если на себе и по пересечённой местности, то наверно это неправильно, но если вы хотите именно этого, то надо на тренироваться и вы сможете это сделать. Вам напомнить про Плющенко. В который с болтами спине выиграл олимпийскую медаль. Или рассказать про всех остальных олимпийцев у которых без болтов спине, есть большие грыжи, но не на тренированный так что все умеют делать без пораженных сегментов.
Кстати о фирме, личной.
Идя на операцию будьте готовы, на отрывка от работы от одного месяца до трёх, а лучше и до шести.
Перечислил стандартные вопросы?. Остальные придумайте сами, они формируются в кору человека самостоятельно исходя из образа жизни и его цели и задачи

 

[Ver4ik]

Большое спасибо, доктор, за такой обширный ответ!
Прошлые сообщения я написала от имени мужа. Это его история, с которой мы сейчас решаем как справляться.
Придали нам уверенность, что операция пока не требуется.
Муж думал, что хирурги по быстрому все поправят и он будет как новенький. По крайней мере так сказал доктор, который настаивал на операции.
Насчёт корсета-при подъеме тяжестей использовал корсет 23 см с 4 жёсткими рёбрами. Я правильно понимаю, что нужен ещё один более мягкий и короткий для повседневной активности?
Спим на матрасе средней жёсткости размером 1.80 на 2м. Матрас фирмы Велам. Украинский производитель. Сон хороший.
Грыжа на ноги никуда пока не отдаёт, только при ходьбе тянет спину, когда левая нога идёт вперёд.
В общем будем разбираться по порядку.
Сейчас, пожалуй, насущный вопрос как выйти из обострения на следующий этап. Пока тактика такая:
1. Лекарства на десять дней:
Пантопразол 1 таблетка 1 раз в сутки
Миорикс 15 мг 1 раз в сутки
Ксефокам 8 мг 2 раза в сутки
Это такие назначения доктора.
2. Сегодня делал лфк сразу после просыпания для острого периода с Вашего сайта.
3.В машину сажусь в корсете. Езжу не долго. Жена за рулём. Дома не сижу. Только немного посидел играясь с внучкой)
4.Походил пешком 5 км
5. Завтра докуплю необходимый корсет
Можете поправить все ли нормально? Сколько времени находиться в таком режиме?

 

[Доктор Ступин]

Насчёт корсета-при подъеме тяжестей использовал корсет 23 см с 4 жёсткими рёбрами.

Многое зависит от роста, 20 – 23 неплохо

Спим на матрасе средней жёсткости размером 1.80 на 2м. Матрас фирмы Велам. Украинский производитель. Сон хороший.

И хорошо. Главное чтобы было удобно спать.

Грыжа на ноги никуда пока не отдаёт, только при ходьбе тянет спину, когда левая нога идёт вперёд.
В общем будем разбираться по порядку.

Если левая нога при ходьбе вперёд дает боли в поясница, надо проверить мышцы ягодицы и тазобедренный сустав

Сейчас, пожалуй, насущный вопрос как выйти из обострения на следующий этап. Пока тактика такая:
1. Лекарства на десять дней:
Пантопразол 1 таблетка 1 раз в сутки
Миорикс 15 мг 1 раз в сутки
Ксефокам 8 мг 2 раза в сутки
Это такие назначения доктора.
2. Сегодня делал лфк сразу после просыпания для острого периода с Вашего сайта.

И в поликлинику. За физиотерапией. И к хорошему доктору. За блокады.

3.В машину сажусь в корсете. Езжу не долго. Жена за рулём. Дома не сижу. Только немного посидел играясь с внучкой)

Все что не вызывает боли можно. В том числе и с постепенным нарастанием нагрузки. С постепенным.
В машине лучше иметь подушку под поясницу, сохраняющие в поясничном отделе постоянный прогиб вперёд, как стоя.

4.Походил пешком 5 км
Очень хорошо. А когда не болела столько ходили?


5. Завтра докуплю необходимый корсет
Можете поправить все ли нормально? Сколько времени находиться в таком режиме?
Находиться столько сколько болит, только надо постепенно наращивать нагрузку. Как мужик в деревне. Заболела поясница. Сегодня он лежал. Завтра он косу отбивал. После завтра покосил вокруг дома. После послезавтра покосил на ближнем поле. А там глядишь и на работу по полной программе. Только вместо дня поставьте неделю. Здоровье то у вас, не такое же мужика 150 лет назад.

 

[Ver4ik]

Доктор, а физиотерапия какая нужна? И главное когда? Тут у нас в Закарпатье есть из физио массаж, вытяжка подводная вертикальная, сухая вытяжка, бассейны, иглорефлексотерапия. Пока такое нагуглил.

По поводу блокад спрашивал у нейрохирурга, который меня смотрел и выписывал медикаменты - он сказал что он лично противник блокад. Посоветовал после острого периода лфк и плавание.

Подушку под поясницу сегодня куплю.

Насчёт ходьбы пешком - и раньше столько ходил, или около того.

Еще вопросы такие.?После самого первого срыва спины, который произошёл год назад при распрямлении из наклона глубокого все остальные обострения (их было 3 или 4)также были связаны с работой в наклоне или нагрузкой на велосипеде в наклоном положении. После обострений не мог сгибаться, да и не хотел. Также болело в районе креста в момент перехода из сидячего положения в стоячее( например слезая с велосипеда и выходя из машины). Почитав здесь форум, подумал возможно дело в листезе.? Рентгенолог написал листез 5 мм, но консультирующий врач сказал, что это смотря как мерять и что болит от грыжи, а прострел случился в момент дотрагивания содержимого диска до задней продольной связки. Врач, который предлагал операцию тоже сказал, что листез здесь не причём. В связи с вышесказанным такие вопросы :
1.Есть ли у меня листез, который влияет на возникновение боли? Или все же дело в грыже.
2.Можно ли эту нестабильность подправить упражнениями, и где их искать?
3. Что ещё можно сделать, чтобы в будущем я смог вернуться к тренировкам на велосипеде?

 

[Доктор Ступин]

Доктор, а физиотерапия какая нужна? И главное когда? Тут у нас в Закарпатье есть из физио массаж, вытяжка подводная вертикальная, сухая вытяжка, бассейны, иглорефлексотерапия. Пока такое нагуглил.

Всё это и нужно. Главное сперва определитесь что есть они то что написано в Google

По поводу блокад спрашивал у нейрохирурга, который меня смотрел и выписывал медикаменты - он сказал что он лично противник блокад. Посоветовал после острого периода лфк и плавание.

Если ситуация терпимая. Если от проводимого лечения есть положительная динамика. То действительно блокады в остром периоде можно не применять. Про ЛФК правильно.

Подушку под поясницу сегодня куплю.

И сделайте фото как будете правильно класть

Насчёт ходьбы пешком - и раньше столько ходил, или около того.

И хорошо. Значит, можно столько, значит, можно наращивать.

Еще вопросы такие.?После самого первого срыва спины, который произошёл год назад при распрямлении из наклона глубокого все остальные обострения (их было 3 или 4)также были связаны с работой в наклоне или нагрузкой на велосипеде в наклоном положении. После обострений не мог сгибаться, да и не хотел. Также болело в районе креста в момент перехода из сидячего положения в стоячее( например слезая с велосипеда и выходя из машины). Почитав здесь форум, подумал возможно дело в листезе.? Рентгенолог написал листез 5 мм, но консультирующий врач сказал, что это смотря как мерять и что болит от грыжи, а прострел случился в момент дотрагивания содержимого диска до задней продольной связки. Врач, который предлагал операцию тоже сказал, что листез здесь не причём. В связи с вышесказанным такие вопросы :
1.Есть ли у меня листез, который влияет на возникновение боли? Или все же дело в грыже.

Имеющиеся на снимке изменения можно скорее и описать как псевдолистез. То есть, есть не смещение, а изменения по задней линии тел позвонков за счёт просаживания диска.
Я бы назначил рентгеновский снимок с функциональной нагрузкой, это когда Вам делают снимок стоя, затем стоя в сгибание, потом затем стоя в разгибании. Это более достоверно позволяет оценить ситуацию.

2.Можно ли эту нестабильность подправить упражнениями, и где их искать?

Конечно. Пришлите письмо на
Sfp05@mail.ru. Пришлю специальные упражнения. Но лучше сперва сделать снимки чтобы точно все определить.

3. Что ещё можно сделать, чтобы в будущем я смог вернуться к тренировкам на велосипеде?

Натренироваться спускаться с велосипеда так, чтобы не было обострений. Или адаптировать велосипед под себя. Например, ездить на дамском велосипеде. Хи-хи.
А если серьезно. То надо своровать такой стереотип, при котором во время езды, во время посадки, во время схода с велосипеда в пораженном сегменте не было подвижности.

 

[Ver4ik]

Сегодня сделал рентген спины в наклонах. Рентгенолог весь в спешке, описание не делал. Сказал пусть лечащие врачи сами смотрят. У них много сейчас работы с ковидными. Гляньте пожалуйста что там с листезом? и вообще с суставами позвоночника.
Подушку в машину купил, фото прикрепляю. Сидеть очень некомфортно. Пока жена за рулем, я рядом на пассажирском.
Лфк делаю для острого периода.
При лежании ничего не болит, при ходьбе и сидении побаливает крестец слева.
Таблетки пью. Еще осталось 4 дня.
Письмо Вам на почту , Федор Петрович, отправлю вечером ( с просьбой о упражнениях).
Насчет физиотерапии у нас в городе есть все, что нагуглил. Пока не нашел мануального , владеющего мышечными техниками. Все только крутят позвоночник или делают массаж.
Я правильно понимаю, что к физиотерапии ( иголки,увт, магнит, вытяжки) лучше приступить где-то через месяц, когда чуть подзатянется грыжа?
Р.S. Спасибо большое, что помогаете нам, выздоравливающим, рекомендациями и ценными советами.

 

[Доктор Ступин]

Подушку под поясницу надо поднять ещё на 5 см.
Листеза нет. Но главным является заключение рентгенолога. У него на это лицензия.
Можете делать гимнастику, которую делаете сейчас острый, если не больно подострый, если не больно - то и период ремиссии. По неделе на каждый период,
При условии если этот период делать не больно.
Затем восстановительные упражнения недели на две, и только потом тренировочные.
Мышечные техники Вам если и нужны, только на ягодицы. Восстановить подвижность функциональных блоков выше места поражения без манипуляций Вам удастся едва ли.
Все процедуры надо делать сейчас. Так как все они относится к категории процедуры для смещения отёк и воспаление.
Когда грыжа «затвердеет» делать их особого смысла нет. Тогда нужно делать об уже второй этап, физиотерапию, направленную на ускорение стимуляции уменьшения грыжи.

 

[Ver4ik]

Спасибо за подробные ответы!
Кстати у жены была грыжа в том же сегменте 4 года назад (7мм). Сегодня она сделала контрольное мрт. Грыжа исчезла. Осталась протрузия 3 мм. Надеюсь моя тоже усохнет))). Правда у неё сейчас нашли кисты Турлова. Будем со всем разбираться постепенно.

 

[Доктор Ступин]

Тарлова.
Клинически не значимы в большинстве случаев.

 

[Ver4ik]

Сегодня посетил врача реабилитолога. Она сказала, что слабый пресс. Также посоветовала идти в спортзал с тренером и тренироваться. Насчёт грыжи у неё позиция, что диск вылечить невозможно. Грыжи или оссифицируются или дегидратируются. Если оссифицируются - то наступает стеноз канала. Если дегидратируются - то выдавливаются и обостряются до тех пор, пока позвонки не примкнут друг к другу. Насчёт физиотерапии она в неё не верит и говорит, что это при грыже не поможет. Что физиотерапией можно только чуть расслабить мышцы, но мне это не нужно. Говорит, что мои мышцы нужно укреплять. Насчёт велосипеда--сказала что можно будет пробовать только после накачки мышц кора.
В общем, я тут немного в раздумьях, как дальше действовать...

 

[Доктор Ступин]

...Сегодня посетил врача реабилитолога. Она сказала, что слабый пресс. Также посоветовала идти в спортзал с тренером и тренироваться.

- А как правильно сказала?

...Насчёт грыжи у неё позиция, что диск вылечить невозможно. Грыжи или оссифицируются или дегидратируются. Если оссифицируются - то наступает стеноз канала. Если дегидратируются - то выдавливаются и обостряются до тех пор, пока позвонки не примкнут друг к другу.

- Правильный врач.

....Насчёт физиотерапии она в неё не верит и говорит, что это при грыже не поможет. Что физиотерапией можно только чуть расслабить мышцы, но мне это не нужно. Говорит, что мои мышцы нужно укреплять. Насчёт велосипеда--сказала что можно будет пробовать только после накачки мышц кора.

- А про УВТ и Sis, HIL спросили?

....В общем, я тут немного в раздумьях, как дальше действовать...

- Так все одно и тоже говорят.

 

[Ver4ik]

Ого, как быстро Вы ответили. Спасибо! Насчёт упражнений предложила пару тренеров, которые в теме. Насчёт усилий, сказала что до 20% от максимума. На турнике сказала не висеть.
Про УВТ и все остальное она сказала, что это профанация. И тратить время не стоит.

 

[Доктор Ступин]

Насчёт упражнений предложила пару тренеров, которые в теме. Насчёт усилий, сказала что до 20% от максимума. На турнике сказала не висеть.
Про УВТ и все остальное она сказала, что это профанация. И тратить время не стоит.

Наполовину правильный врач.

 

[Ver4ik]

))). Поищу ещё УВТ или sis у нас. Ещё она сказала, что ни в коем случае не даваться мануалам хрустеть спину.
Фёдор Петрович, а на иглорефлексотерапию стоит идти? Это у нас точно есть.

 

[Доктор Ступин]

Хорошо иголки, но не главное.
Мануальная терапия не делается на пораженных сегментах.
УВИ и СИС, хорошо.

 

[Ver4ik]

Отчитаюсь по первой неделе :
1.Лекарства пить перестал
2.Лфк острого периода второй этап делаю по утрам. Также ежедневно прохожу от 3 до 5 км. Добавил планку к упражнениям и отжимания. От отжимания чуть сводит мышцы поясницы.
3. За рулём стараюсь быть не больше часа в день. Езжу в корсет.
4.Сегодня посетил спортивного врача. Он пощупал мышцы, сказал что они спазмированы слева. Рекомендовал приобрести доску Евминова и ни в коем случае не висеть на турнике. Договорились с ним с понедельника на физиотерапия ежедневно в течении 10 дней. Говорил, что будет делать Хилт, глубокую асциляцию хивамат, магнит и что-то ещё, не запомнил все.
Спросил его про увт. Он порекомендовал его сделать на следующем этапе.

 

[Доктор Ступин]

Вот и хорошо.