Операция или консервативное лечение?

Тема в разделе "Консервативное лечение", создана пользователем Николай51, 23 фев 2014.

  1. Николай51 Активный пользователь

    Регистрация:
    19 янв 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    434
    Т.е., вы имеете ввиду что боли вызванные грыжей можно лечить только скальпелем?
     
    Последнее редактирование модератором: 23 фев 2014
    23 фев 2014
  2. AIR Мануальный терапевт, к.м.н.

    Регистрация:
    18 дек 2006
    Сообщения:
    4.085
    Симпатии:
    4.902
    Адрес:
    Москва
    Подумайте сами - если нерв сдавливает именно грыжа, то чем другим ее можно убрать..
     
    23 фев 2014
  3. Николай51 Активный пользователь

    Регистрация:
    19 янв 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    434
    Но ведь есть случаи, когда грыжа уменьшается в объёме, а то и вовсе рассасывается,или я не прав?
     
    Последнее редактирование модератором: 23 фев 2014
    23 фев 2014
  4. ant99 Новичок

    Регистрация:
    21 фев 2014
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    17
    Мне вот иногда кажется что к этому стоит относится как к лотерее, ведь в нее иногда тоже кто то выигрывает)...есть же много случаев когда на пару лет боль стихает после консервативного лечения а потом опять, иногда еще и побольше, так почему за эти пару лет все там не рассосалось?
    Да и томограф не самый точный прибор видимо, мне в свое время 13мм намерили, а хирург через неделю 6 мм отрезал где то)
     
    Последнее редактирование модератором: 23 фев 2014
    23 фев 2014
  5. Тимур Гусейнов Активный пользователь

    Регистрация:
    12 фев 2008
    Сообщения:
    908
    Симпатии:
    498
    Адрес:
    Москва
    Ну, все же при отношении как к лотерее, в подавляющем числе случаев будет проигрыш.

    Логический подход, который предоставит варианты, все же возможен.
    1.Расположение грыжи весьма неудачное. Близко к тому, что нейрохирурги называют "под мышку". Это минус в прогнозе.
    Размер грыжи в данном случае имеет скорее нейтральную оценку (12 мм передне-задний)
    2. К момента клинических проявлений сдавления корешка (образования грыжи?) прошло почти 3 месяца. Это период, наиболее быстрой динамики (и положительной и отрицательной). Дальше можно ожидать, что изменения будут все более медленными и растянутыми по времени.
    Доктор AIR справедливо говорил, что, в данном случае, при неэффективности нескольких сеансов мануальной терапии ее продолжать смысла нет. Личное мнение, что даже очень опасно.
    3. Пациентка в Москве. Есть возможность как наблюдаться так и оперироваться с использованием современных технологий (микродискэктомия). Или оценить эти возможности. Следует помнить, что микродискэтомия, поставленная в конкретной больнице как рутинная процедура имеет минимальный дополнительный риск. Впечатление, что данный клинический случай хорошо перспективен для микродискэктомии.

    В данном случае, все определяется:
    - личным отношением и мнением пациентки о выраженности клинических проявлений. Что не совсем ясно и понятно. "Ведь нельзя сказать о полном отсутствии положительной динамики.."
    - неврологической динамикой. Что тоже не совсем ясно. "На носочки и пяточки встаю, но на левой ноге это делать сложнее. Ахиллов рефлекс на левой ноге слабее. У невропатолога не была."

    Будем исходить, из того, что за три месяца есть небольшая положительная динамика по проявлениям и по неврологии (пациентка может это уточнить и для себя и для форума). Если это так, в течение 6-12 месяцев можно ожидать дальнейшее медленное улучшение. И через года 2-3 - условное выздоровление. Примерно такое же условное выздоровление можно ожидать через несколько месяцев после микродискэктомии.

    Стало быть нужно для себя ответить на вопрос. Устроит меня медленное печальное, но положительное, развитие событий? Вытерплю? Тут ведь много зависит от характера, образа жизни, активности ...

    Много факторов играют роль. Например, много лет назад при грыже диска в 14 мм с выраженной неврологией, лично я не оперировался. О чем не жалею. Выздоровление практически полное. Но не дай Бог, повторись это сейчас, точно бы прооперировался:pioner::). Правда, в правильном месте и у правильного хирурга;).
     
    Последнее редактирование: 23 фев 2014
    23 фев 2014
  6. ant99 Новичок

    Регистрация:
    21 фев 2014
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    17
    Ну на глазок,они ж не зажмурившись это делают)
     
    23 фев 2014
  7. paris Пользователь

    Регистрация:
    16 янв 2014
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    57
    Либо по мрт ошиблись, либо хирург, но это уже не важно. Но за неделю она не могла усохнуть.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 фев 2014
    23 фев 2014
  8. Николай51 Активный пользователь

    Регистрация:
    19 янв 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    434

    А поделитесь с нами вашим способом выздоровления и сроком лечения,если не сложно.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 фев 2014
    23 фев 2014
  9. Palych Активный пользователь

    Регистрация:
    21 фев 2014
    Сообщения:
    158
    Симпатии:
    316
    Адрес:
    Саратов
    Прошу прощения, я не врач, но 5 дней назад сделал микродискэтомию L5-S1, секвестированная грыжа. Причем грыжа была не большая, а очень неудачно расположена - секвестр придавил корешок в латеральном канале. У меня боли в ноге были 3 месяца и консервативное лечение не помогало. У меня боль в ноге прошла сразу после операции. Можете почитать подробное описание операции в моем дневнике.

    Без операции, если вовремя не снять симптомы функциональные возможности будут ещё хуже. Терпеть боль полгода - процентов 40, что начнутся необратимые последствия, а дальше хуже. Врачи говорят, что терпеть больше трех месяцев нельзя, может отмереть корешок и - здравствуй инвалидность. Кто-то на форуме из врачей сказал, что процент инвалидов после операции гораздо меньше, чем процент инвалидов, которые терпели боль и не лечились. Решение, конечно, остается за пациентом, здесь надо взвесить все за и против.
     
    Последнее редактирование модератором: 24 фев 2014
    23 фев 2014
  10. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    584
    Абсолютно точно. Поврежденные мышцы после оперативного вмешательства никогда уже не обретут прежних свойств в полном обьеме, биомеханика позвоночника будет нарушена. Без операции все можно восстановить при грамотно проведенной реабилитации.
    У Вас и трех месяцев с начала болезни не прошло еще. И я так понимаю, что есть улучшения небольшие. Такое это заболевание, быстро не проходит. Подумайте, нужна ли Вам операция. Тем более Ваш лечащий врач настроен на консервативное лечение оптимистично, если я правильно понял.
    ПС Я не врач, я пациент, это мое личное мнение.
     
    23 фев 2014
  11. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.026
    Симпатии:
    1.547
    Аппендицит оперировать будем? Если да, то как же мышцы?
    А Вы видели изменения мышц после операции или только думаете, что они есть? Только не надо вспоминать про логику, в Ваших сообщениях я ее не вижу.
    Вы можете об этом рассказать подробно и привести примеры?
    По Вашему мнению межмышечный абсцесс, резаная рана в поясничной области, ушиб с межмышечной гематомой всегда будут приводить к боли в спине и ногах?
     
    23 фев 2014
  12. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    584
    Уколы - это очень вредно для мышц. Это просто "убийцы" мышц ягодицы, которые и так у большинства больных "не работают".
    Да, ситуации разные, квждый сам выбирает. Но чтобы сделать выбор, надо услышать разные точки зрения, а не только мнение нейрохирурга, который прооперирует и "забудет", а что дальше? А дальше больным никто не занимается. Хирургу он уже не интересен.
    И после операции период восстановления тоже не быстрый и чреватый осложнениями. И в долгосрочной перспективе - 3 - 5 лет, тоже не "все так радужно".

    Вы "передергиваете". Аппендицит удалять будем. Для мышц это плохо. Но из "двух зол выбираем меньшее". Последствия от осложнений аппендицита гораздо страшнее, чем вред от повреждения мышц при его удалении.

    Что Вы подразумеваете под словом "видели"? Видел, что мышцы не могут включиться полноценно в работу. Качаешь - а мышечного ответа нет.

    После воздействия на мышцы миорелаксантов, включить их в работу бывает достаточно сложно и процесс сильно затягивается. Нет мышечного ответа при работе с ними. Они слабые и нефункциональные, как "кисель".

    Вы опять "передергиваете". Нет не всегда будет приводить к боли в спине и ногах. Зависит от состояния организма - сможет он справиться с этой проблемой или нет. В большинстве случаев сможет. Но бесследно это не пройдет. "Запятая" останется. И когда таких "запятых" станет слишком много, или организм по каким-то причинам ослабнет, может произойти "обвал" и тогда может заболеть и спина в том числе.
     
    Последнее редактирование модератором: 24 фев 2014
    23 фев 2014
  13. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.026
    Симпатии:
    1.547
    То есть после межмышечного абсцесса, резаной раны и ушиба с межмышечной гематомой изменения в мышцах менее значимые, чем после операции? Или они не вписываются в теорию? А мышцы брюшной стенки вообще не влияют? Или Вы будете утверждать, что после операций по поводу грыж и аппендицита частота боли в спине выше?
    Еще хочется узнать про губительное свойство наркоза (какого и как).

    Оценку проводили конечно же количественным методом? или сверхчувственными пальцами? И про нефункциональные мышцы подробнее. Если Вы выступаете в качестве консультанта и эксперта (что Вы делаете), то будьте добры дать более детальное объяснение. Для оценки есть качественные и количественные методы. Для оценки результатов - статистика. (это в качестве подсказки). Если нет своей, то используются литературные данные. Только не мнение профессора N..., а результаты клинического исследования.
    Вопросы прежние: доказательства мышечной теории, доказательства влияния в/м инъекций на позвоночник, доказательства неполноценного восстановления функции мышц (после микродискэктомии). Миорелаксанты я Вам прощу.
     
    24 фев 2014
  14. Palych Активный пользователь

    Регистрация:
    21 фев 2014
    Сообщения:
    158
    Симпатии:
    316
    Адрес:
    Саратов
    А что может случиться с мышцами после МДЭ, если их на повреждают,не разрезают, а только отодвигают в сторону?
     
    24 фев 2014
  15. vbl15 Врач-нейрохирург

    Регистрация:
    11 мар 2013
    Сообщения:
    1.026
    Симпатии:
    1.547
    Вопрос не мне а егор 1, Ему виднее, он точно знает.
     
    24 фев 2014
  16. Palych Активный пользователь

    Регистрация:
    21 фев 2014
    Сообщения:
    158
    Симпатии:
    316
    Адрес:
    Саратов
    Так в принципе ему и задан

    Мне не доводилось сталкиваться с такими хирургами. Нормальный врач помнит про своих пациентов и помогает (как у меня) даже после операции. Например мне назначена консультация через 1 месяц после операции (сегодня выписываюсь)
     
    Последнее редактирование модератором: 24 фев 2014
    24 фев 2014
  17. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    584
    После операции по поводу грыж частота боли в спине выше - просто потому, что спина уже больная, нарушена работа мышц, биомеханика позвоночника и на этом фоне повышаются риски. Если сделать операцию на позвоночнике у здорового человека, шансы, что организм справится и скомпенсирует проблему выше.
    По этой причине, все, что Вы перечислили выше, может и не привести к болям в спине, а может и привести, в зависимости от состояния организма на момент возникновения абсцессов,ран,аппендицитов и т.д. А может это все сказаться позже, если травм будет много в течении жизни, или организм ослабнет по каким-то причинам.

    При любом наркозе происходит расслабление скелетной мускулатуры. Сверхчувствительных пальцев не надо, чтобы провести тесты на силу мышц. После применения наркоза или миорелаксантов мышцы по силе в тестах очень слабые. И на то чтобы восстановить силу в мышцах уходит много времени, гораздо больше, чем у людей которые не были под наркозом и не принимали миорелаксанты. То есть мышцы вроде бы и есть, а воспользоваться человек ими адекватно не может. Просто даже попу напрячь не может, напрягает, а мышцы ягодиц, например, "болтаются", как кисель. Это и есть нефункциональные мышцы, не выполняющие своих функций в поддержании осанки, ходьбе и т.д. Их функции берут на себя другие мышцы, например живота или поясницы (те, которые "лучше сохранились" в силу ряда причин), происходит смещение оптимального центра тяжести тела, статика и динамика становится не оптимальной, какие-то сегменты перегружаются выполняя несвойственную им функцию - возникают проблемы.
    Доказательств, которые Вас устроили бы я привести не смогу. Потому, что чтобы их привести нужно проводить исследования в этой области - а для этого надо, чтобы эти исследования финансировались. Но финансировать их никто не хочет, проще "вложить" в хирургию и поставить все "на поток". Поточный метод - более понятен и доходен. А то, что кому-то "не повезло" в этой "лотерее" - ничего страшного, издержки производства.
    Мнение и практические результаты прфессора N или M или другого приводить не буду, для Вас это не доказательства.
    Проблема в том, что все ждут от медицины "волшебную таблетку" - в виде таблетки или операции или еще чего другого. А ее нет. Только своим собственным трудом и упорством есть шанс вернуть себе здоровье.
    Но каждому свое, кто хочет сделать операцию - сделает, а кто не хочет - найдет путь как ее избежать. Тем более такой путь есть. Трудный, долгий, но есть.

    Я имел ввиду несколько другую "помощь". А именно восстановительные мероприятия, физическую реабилитацию. А такие занятия надо делать не раз в месяц, а хотя бы 3-4 раза в неделю.
     
    Последнее редактирование модератором: 24 фев 2014
    24 фев 2014
  18. Palych Активный пользователь

    Регистрация:
    21 фев 2014
    Сообщения:
    158
    Симпатии:
    316
    Адрес:
    Саратов
    Нейрохирург не имеет квалификации проводить физическую реабилитацию, а вот порекомендовать или направить на такие мероприятия - должен. Что и сделано в моем случае. После снятия швов иду на занятия.
     
    24 фев 2014
  19. егор 1 Активный пользователь

    Регистрация:
    26 дек 2013
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    584
    Вот об этом и речь.
     
    24 фев 2014
  20. Palych Активный пользователь

    Регистрация:
    21 фев 2014
    Сообщения:
    158
    Симпатии:
    316
    Адрес:
    Саратов
    Он и не должен иметь такую квалификацию. В моем понимании человеческий организм - очень сложное устройство (если проводить аналогию с техникой). Когда Вы пригоняете автомобиль в сервис - им же не занимается один человек (я не имею в виду гаражников, которые могут всё) Сначала Ваш автомобиль направляют на диагностику, а затем уже им занимается специалист своего профиля, способный устранить неисправность. На СТО жестянщик не занимается двигателем, моторист не ремонтирует ходовку и т.д. и т.п. По моему мнению, специалист должен быть узконаправленный, тогда его знания и умения будут более глубокими, а не пытаться запихать в свой мозг кучу знаний из разных областей. То есть нейрохирург должен оперировать, невролог - проводить консервативное лечение, инструктор ЛФК - свое, мануальный терапевт - свое, НО они должны работать в жесткой связке, чтобы из их рук вышел не конструктор типа продукции АВТОВАЗА (здесь отваливается, тут надо подтянуть, здесь не гудит, а там трещит), а хорошая иномарка.
     
    24 фев 2014

Статьи о спине и позвоночнике