О стандартах в медицине

Тема в разделе "Для врачей", создана пользователем линуксоид, 21 сен 2013.

  1. линуксоид Врач

    Регистрация:
    27 мар 2013
    Сообщения:
    1.544
    Симпатии:
    1.880
    Я как бы хотел напомнить ,доктор ,что не все проблемы в мире лечаться руками.Посмотрите на соотношение мануальных терапевтов к другим специалистам и Вы поймете о чем я.:hello:
     
    21 сен 2013
  2. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.243
    Симпатии:
    11.420
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Андрей Алексеевич, руками тут никто не лечит.
    Головой, большинство.
    Вам хорошо, у Вас стандарт (и весь опыт медицины за много десятилетий рАзвитой науки), а к стандарту Ваш Ум (именно так, с большой буквы и то, и другое), а у нас руки и ум.
    Поверьте, мы тоже много можем, хотя иногда против стандарта и ума (в смысле стандарта).
    Даже страховые с этим согласились и оплачивают 5-10 сеансов мануальной терапии за год.
    То есть прием лекарств они разрешают целый год, и ожидают эффекта, а от нас, мануальных приверженцев, требуют того же за 10 сеансов.
    На форуме мануальной терапии, пока он такой, мы и должны предлагать то, что умеем и можем.
    И неплохо можем!
    Правда, приезжайте.
    Спросить много хочется.
     
    21 сен 2013
  3. линуксоид Врач

    Регистрация:
    27 мар 2013
    Сообщения:
    1.544
    Симпатии:
    1.880
    Неожиданный поворот.
    1) Я верю в мануальную терапию.Точка.Жирная.
    2) Я верю в опыт медицины.Точка.Жирная.
    Что мешает миксу?
     
    21 сен 2013
  4. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.243
    Симпатии:
    11.420
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Отсутствие личного общения.
    Завидую Вашим сообщникам, в смысле тем, кто в Вами общается по жизни.
    Вопросов к вам миллион.
    В мануальной терапии, есть упрощение и перетягивания одеяла на себя.
    А должен быть, стандарт.
    Определенный.
     
    21 сен 2013
  5. линуксоид Врач

    Регистрация:
    27 мар 2013
    Сообщения:
    1.544
    Симпатии:
    1.880
    Доктор .Знаете что бросилось в глаза в отличии между вашим (не Вашим лично ) сайтом и уровнем и уровнем нашего Хмельницкого мануального терапевта? Совет пройти IgG и М при VHH ....... , понимание разницы между необходимостью МРТ и КТ итд. Для наших мануальных терапевтов это пустой звук.....И еще . Я не заметил что выше описанный мною микс тяготит Вас как явление....Как раз наоборот. Не в этом ли успех предприятия?:)
     
    21 сен 2013
  6. Леонид Михайлович Врач

    Регистрация:
    15 дек 2010
    Сообщения:
    2.595
    Симпатии:
    2.781
    Адрес:
    Ставрополь
    А тут Федор Петрович, не могу с вами согласиться. Стандарт нужен для молодых и неопытных. Возможно первые 5 лет работы. Так он у нас и есть - это базовый уровень знаний по МТ, получаемые на первичной специализации. (Вот умница проф. Лиев, он давал теорию, потом делал полгода перерыв, оставив огромное количество материалов на самообразование, а потом еще 2 месяца практики, экзамен и корочка. В результате из 22 докторов стали работать только 3). А потом все получается вне стандартов - на уровне медицинского искусства. Я за то, что мануальная терапия - это исскуство, а не шаблонные манипуляции. А вы?
     
    23 сен 2013
  7. линуксоид Врач

    Регистрация:
    27 мар 2013
    Сообщения:
    1.544
    Симпатии:
    1.880
    Стандарты это не просто слово ,Леонид михайлович.В стандартах весь опыт медицины по поиску самой короткой дороге к оздоровлению.Выходить за рамки стандарта может Великий Маэстро ,либо шарлатан ,прикрывающийся креативностью подобного рода от своего невежества.Стандарты дисциплинируют .Они требуют постоянных знаний и точности ,правельного выбора методики и лечения на основе опыта накопленного наукой.Как по мне - медицина наука точная .А креатив надо проявлять в лаборатории и экспириментах.А то можно на столько уйти от стандарта и стать креативной личностью ,что слово Вы начать писать с маленькой буквы ,чем вызывыть удивление своей креативностью у собеседника.С уважением.
     
    23 сен 2013
  8. Леонид Михайлович Врач

    Регистрация:
    15 дек 2010
    Сообщения:
    2.595
    Симпатии:
    2.781
    Адрес:
    Ставрополь
    Кто бы сомневался... Вы просто еще молоды и малоопытны. Поэтому вас стандарты нужны как воздух. Подрастете, как специалист, поймете, что я прав. Но по стандартам есть конкретные замечания. Во-первых, отечественных стандартов очень мало, по очень узкому кругу заболеваний. Можете поискать их на сайте МЗ. На американские стандарты у нас тупо нету денег. И какой вы опыт тут применяете? Наш? Мировой? Во-вторых, они не конкретны и изобилуют общими рекомндациями типа осмотр, физиотерапия и т.п. В-третьих, за стандартами не стоят деньги в плюс, только в минус (штрафы). Это не стандарты, а убожество. Работать по ним невозможно.
    К тому же учтите нашу специфику, что наши чиновники очень падки на деньги и стандарты пишуться под диктовку заинтересованных в них фамкомпаний. А это уже просто караул. Не врач определяет тактику, а фармпредстваитель. Дожили!!!
     
    23 сен 2013
  9. klyuha Опытный Гуру

    Регистрация:
    15 апр 2013
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    2.094
    Руками и ногами подписываюсь. В нашей городской больнице кто-то тоже стандарты асептики и антисептики необязательными посчитал, поэтому санитарки гнойного отделения "чистую" операционную убирают. А мне из-за этого с гнойным артритом до конца дней мучиться. :(
     
    23 сен 2013
  10. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.243
    Симпатии:
    11.420
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Конечно искусство. Только и УЗИ смотреть, так же искусство и все прочее... Все искусство.
    Вот смотрю на картины каких-нибудь модернистов, например унитаз на предьестале, мне мазня и глупость, а им искусство.
    А почему так, потому что нет единого оценочного инструментария, каждый тянет одеяло на себя создавая свое искусство и свое понимание и того что он нарисовал.
    В искусстве, это приемлемо, хочешь смотри, хочешь перейди в другой зал.
    В медицине часто происходит подмена понятий, искусство умения выполнять стандартные мероприятия, заменяют на
    создание искусства преподнести свои мероприятия. В мануальной терапии это особенно заментно. Нет единой терминологии, нет единого оценочного инструментария, нет согласия в целях и задачах.

    Вот простой примет. Всем на форуме с головной болью рекомендуем УЗДГ позвоночных артерий с функциональными пробами. А зачем. Рядом сосед у которого параметры хуже, а головной боли нет. Нет стандарта обследования. Что делаем, что ищем?
    Добавлено: Sep 23, 2013 11:51 AM
    Неправильно. Это не стандарт. Это правила антисептики и в них не написано что санитарки д.б. разными.
     
    23 сен 2013
  11. klyuha Опытный Гуру

    Регистрация:
    15 апр 2013
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    2.094
    Общепринятый набор правил, образец, - это и есть стандарт.
    В широком смысле - да. Но в данном случае это предусмотрено правилами конкретного мед. учреждения.
    Не вникала в тонкости, хотя и предлагали, но думаю, что антисептические мероприятия для гнойного отделения и "чистой" операционной "немного" разные.
     
    23 сен 2013
  12. klyuha Опытный Гуру

    Регистрация:
    15 апр 2013
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    2.094
    Решила ради интереса покопаться. Обнаружила: В существующем в России законе «О стандартизации» медицинские услуги населению (в том числе в рамках обязательного и добровольного медицинского страхования) не выделены в качестве отдельного (самостоятельного) класса объектов стандартизации.
    Нет стандартов... :D))))
     
    23 сен 2013
  13. Леонид Михайлович Врач

    Регистрация:
    15 дек 2010
    Сообщения:
    2.595
    Симпатии:
    2.781
    Адрес:
    Ставрополь
    Почему же? Приказ минздрава рф от 10.12.1997 № 365 никто не отменял. Там изложены критерии специльности, умений и навыков. Утверждены программы подготовки врчей. Но это не стандарты. Это рамки. И вы правы, даже они не соблюдаются, много отсебятины. Но этовопрос к организаторам здравоохранения. А стандарт (в общемировом понимании, а я сталкивался с ними в Испании, на практике) - это конкретное описание состояния пациента с полным алгоритмом действия медперсонала клиники: опрос (детально что и как спросить), осмотр (детально и пошагово), обследоватия и т.д. Таких стандартов у нас нет. Я 7 лет проработал замом по ЛР и качеству и пытался продавить стандарт по физиотерапевтической помощи на краевом уровне. Министерство боится его как черт ладана, поскольку за каждую манипуляцию пришлось бы тогда платить живой монетой. Вместо таких стандартов, как в Европе и США, нам сунули невнятный перечень от страховых компаний, разработанный с целью наказать ЛПУ за неправильное написание историй и затяжку сроков лечения. Понятно, что укачество лечения это никак не улучшает. Посути, все делается по старинке, а все "стандаты" нужны лишь чиовникам для видимости управления процессом.
    Посему по-прежнему будем говорить об искусстве, т.е. умении решать уравнение со многими неизвестными интуитивным способом.
    Оттож...
     
    24 сен 2013
  14. линуксоид Врач

    Регистрация:
    27 мар 2013
    Сообщения:
    1.544
    Симпатии:
    1.880
    Развал медицины тотальное явление в снг.Дураков больше чем допустимая емкость .Результат не заставил лебя ждать.....
     
    24 сен 2013
  15. AIR Мануальный терапевт, к.м.н.

    Регистрация:
    18 дек 2006
    Сообщения:
    4.085
    Симпатии:
    4.902
    Адрес:
    Москва
    Про пациентку то не забыли случайно?:D:D
     
    24 сен 2013
  16. Леонид Михайлович Врач

    Регистрация:
    15 дек 2010
    Сообщения:
    2.595
    Симпатии:
    2.781
    Адрес:
    Ставрополь
    Дык, когда доктор сыт, то и больному легче ;)
    Тема про стандарты важная и интересная. А ну, как бы модераторы перенесли бы ее куда-нибудь в курилку?
     
    24 сен 2013
  17. Ольга . Опытный Гуру

    Регистрация:
    9 янв 2011
    Сообщения:
    1.706
    Симпатии:
    2.047
    Перенесла :pioner: . Но не в Курилку, а в раздел "Для врачей" https://www.medhouse.ru/threads/18907/
     
    24 сен 2013
  18. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.243
    Симпатии:
    11.420
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    24 сен 2013
  19. Леонид Михайлович Врач

    Регистрация:
    15 дек 2010
    Сообщения:
    2.595
    Симпатии:
    2.781
    Адрес:
    Ставрополь
    Так вот тут у вас какая-то нестыковочка. Какие же вы предлагаете стандарты? А вы знаете как сейчас лечит терапевт, даже хороший? Его стандарт, это визит фармпредставителя какой либо фармкомпании. Пришол, рассказал про ксефокам, лечит ксефокамом, рассказал другой про целебрекс, лечит целебрексом. Вот и весь стандарт. Стандартов нет, и еще долго не будет, посольку их внедрение предполагает введение настоящей страховой медицины и увеличению финансирования медицины хотя бы до уровня Словении, я уж молчу о Англи или Германии. Для их внедрения нужно кардинально перестраивать всю систему, в т.ч. полный запрет безрецептурного отпуска лекарств, введение жеского формуляра бесплатного отпуска и многое, многое другое. Это сейчас никому не нужо.
     
    24 сен 2013
  20. линуксоид Врач

    Регистрация:
    27 мар 2013
    Сообщения:
    1.544
    Симпатии:
    1.880
    У
    у меня нет прав.А о чем речь?
    Добавлено: Sep 24, 2013 10:27 AM
    Тогда я просто не понял Вас о чем речь.Я имел ввиду другие стандарты .Как пример .Гнойная рана.Назначаем лораксон (3 поколения цефалоспорин).Вес -- 80 кг. Суточная доза 2 гр в сутки на два приема.В тяжелых случаях до 4 гр на два приема. Не 6 ,не 1 а именно эти пределы.Это и есть рамки стандарта .И так все остальное.И ли другой пример . Я уже приводил по VHH . У нас - политерапия -- антибиотик(ацикловир) ,стимулятор выработки эндогенного интерферона (Неовир) ,иммунокорректор (Алокин Алльфа) Это наш стандарт .Монотерапия антибиотиком стандарт США.И так по каждому заболеванию.Дозы ,сроки ,группы, методы ,техники.Это все надо соблюдать а не эксперименты устраивать.....В рамках этих стандартов и надо быть креативным (Леонид Михайлович ,это я не про Вас) .Вот (к примеру) спросите своего больного ,чем его лучше пролечить , тем что лучше помогает по опыту ,схемам ,методикам ,техникам ) известным доказательной медицине и являющиеся результатом накопленного опыта при этой нозологии ,либо чем то креативным ? Вот что я в виду имел.:hello:
    Добавлю.Один мой товарищ лежит в хирургии с подозрением на аппендицит.Стандартом является --- УЗИ брюшной полости ,ФГДС и + биохимия ,кровь ,моча и тд....Никто ничего не делает.Такая креативность может закончится трагедией.....Хотя стандарт есть .
     
    24 сен 2013

Статьи о спине и позвоночнике