Вопрос об излечимости межпозвонковой грыжи

Тема в разделе "Грыжи и протрузии позвоночника", создана пользователем quiet_russian, 3 апр 2007.

  1. quiet_russian Новичок

    Регистрация:
    3 апр 2007
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Скажите, пожалуйста, при небольшой межпозвонковой грыже возможно ли ее "усыхание" или "всасывание" и срастание фиброзного кольца в месте разрыва (как результат консервативного лечения)? Такие чудеса сулят некоторые клиники, но как-то не очень верится... Если нет, то почему? Это общий вопрос. А теперь частный:

    Если латеральная грыжа (L5/S1 4мм.) "соответствует степени листеза", то можно ли ее "вправить" мануальной коррекцией вместе со смещенным позвонком? Заранее спасибо!
     
    3 апр 2007
  2. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А что такое "небольшая"?
    4 мм?
    Некоторые и с такой пластом лежат...
    Кто-то из специалистов форума как-то сказал...А вы попробуйте выдавленную зубную пасту обратно в тюбик запихнуть....
    Это я о грыже...

    А вообще, на мой взгляд, формулировка странная...Грыжа соответствует степени листеза...Ну хорошо, соответствует. Но она ж "выперла" уже при смещении.
     
    3 апр 2007
  3. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.182
    Симпатии:
    11.367
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    В течении грыжи есть четыре основных периода (условно):
    -воспаления и отёка (2-3 недели);
    -фиброзирования (3-4 месяца);
    -склерозирования (1-5 лет);
    -кальцификация (5-10 лет).

    Первым делом определитесь, в каком периоде вам сделали томограф. Если острый период только ушел, то теперь задача минимум год без большого обострения. Тогда грыжа уменьшиться на 30-50 % за счет фиброзирования и склерозирования. Обострений нельзя, т.к. каждое обострение новое продвижение вперёд, именно поэтому при 2-3 сильных обострениях в год пациент попадает на операцию - грыжа сдвигается вперёд на эти 3-4 мм., что к вашим 4 даст 8 мм, а это пограничный размер.

    И главное, мануальная терапия не применяется на уровне грыжи диска. Она применяется выше и ниже грыжи диска для компенсации возникшей проблемы.
    "Вправление грыжи"-неправильный термин, прижившийся в народе, во многом благодаря его применению врачами.
     
    3 апр 2007
  4. quiet_russian Новичок

    Регистрация:
    3 апр 2007
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Ну, начинается... :)
    Считаю, что небольшая, потому что пока сильно не беспокоит. Предалагю теорию относительности оставить в стороне.

    А вот про пасту интересно. В том-то и дело, что, насколько я могу судить по доступным источникам, бытует две точки зрения. Одни врачи говорят, что можно (разными методами) растянуть позвоночник, расширить пространство между проблеммными позвонками и грыжу естественным образом всосет обратно. Ну я тут намеренно упрощаю, т.к. про это целые трактаты можно легко найти в Инете.

    Другая точка зрения состоит в том, что якобы внутри диска давление аж 6 атмосфер, и поэтому ежели что оттуда наружу вылезло, то обратно это уже не запихаешь, сколько ни тяни за полюса вверх/вниз. Но вот, например, хирурги скажут вам, что если дошло до грыжи, то в большинстве случаев нет уже внутри диска такого давления на пульпозное ядро, и что оно там елозит между дисками и как амортизатор уже не работает. Ну а если так, то вроде как теоретически можно его как-то обратно убрать. Как я понимаю, ядро все-таки существенно более связная инстанция, чем паста - не размазывается и не вдруг распадается на части (хотя и такое случается).

    Но сам-то я ничего в этом не смыслю - просто пытаюсь сопоставить доступную информацию.
     
    3 апр 2007
  5. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Что у Вас начинается-ясно уже."Пока сильно не беспокоит"-фраза хорошая. Особенно слово "пока" и "сильно".
    Теория относительности-это про пасту.
    А вот про МПГ всё четко и ясно.
    Что вылезло, то вылезло.
    И не просто так, а по ряду конкретных причин.
    Раз Вы изучали вопрос, значит, и причины Вам ясны.
    Как с этим жить -Доктор Ступин Вам описал.
     
    3 апр 2007
  6. quiet_russian Новичок

    Регистрация:
    3 апр 2007
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Уважаемый доктор Ступин,

    Вас-то я тут и ждал :) Спасибо за ответ.
    Увы, я не могу понять, когда у меня возникла грыжа. Может только что, а может года два назад. Вряд ли раньше. Помню, что давно отдавало болью в ноги после активных нагрузок (не сколько тяжести, сколько динамичные игры, e.g. футбол). Но не то чтобы уж очень сильно. По крайней мере, всегда обходился без лекарств. Три дня - недельку поболит - и все. Но несколько раз было так что вдруг была пронзительная опоясывающая боль, не в ноги, а вокруг поясницы. И всякий раз - на ровном казалось бы месте (т.е. без видимой причины). Я так понимаю, что это наверное и были какие-то протрузии или разрывы. Такое было раза три-четыре. Последний раз - недавно, после чего я и пошел делать МРТ. Ну и там одна грыжа. Остальное вроде все более или менее.

    А все-таки, мой вопрос: бывает ли так, что грыжа всасывается или иным образом исчезает :), а кольцо срастается в месте разрыва. Или это полный бред (хотя об этом пишут уважаемые на вид люди)? Вот, к примеру: http://www.dr-solomatov.ru/purpose.shtml
     
    3 апр 2007
  7. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.182
    Симпатии:
    11.367
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Может вот это поможет?

    Давайте разберемся в конструкции вашего позвоночника.

    1. Функциональной (в смысле работающей, подвижной) единицей позвоночника, является Позвоночный Двигательный Сегмент (ПДС), состоящий из двух позвонков (кости), межпозвонкового диска (хрящ), связок и мышц их удерживающих и их двигающих.

    2. ПДС-это первично напряженная структура. Т.е. всё, что внутри (диск)-раздвигает позвонки, а всё, что снаружи-стягивает (связки и мышцы) позвонки, чтобы они не развалились.

    3. Межпозвонковый диск устроен как подушка двигателя в BMW. Подушка этой современной машины - резино-маслянная, внутри несжимаемое масло, а снаружи плотная резина, чтобы масло не утекло. Но организм полностью мы не научились повторять. Масло в подушку нельзя добавить, а пульпозное ядро диска (оно-то и есть жидкое), получает постоянную подпитку, но не через сосуды-трубочки (они будут пережаты подвижным и мягким хрящом), а диффузно через прилегающие к диску поверхности позвонков (их называют замыкательными пластинками).

    Диффузия определяется осмотическим давлением пульпозного ядра. Чем выше осмотическое давление, тем больше жидкости тянет на себя ядро, тем больше его стремление к округлой форме шарика. Шарика по своим размерам превышающего высоту хряща его удерживающего. Этот хрящ, вторая часть межпозвонкого диска, его задача удержание "шарика" пульпозного ядра от вытекания в стороны и направление увеличения размеров шарика вверх и вниз, по оси позвоночника.
    Именно поэтому проснувшись утром, мы на 2-3 см выше, чем вечером. Именно поэтому вопрос не в том, что бы вырасти на 2см. к утру, а что бы осталось к вечеру. Пульпозное ядро, неотягощённое нашим весом набирается жидкости и раздвигает позвонки на ту высоту (степень свободы), которую дают связки и мышцы, именно под давлением нашего веса и того веса, что мы берём на себя дополнительно в течение дня, пульпозное ядро теряет жидкость, и мы становимся ниже ростом. Именно поэтому с возрастом, когда пульпозное ядро теряет свою способность набирать жидкость (или вернее ему перестают давать жидкость), мы уменьшаемся на 5-12 см роста. У нас 23 диска с высотой от 0,5 см до 1 см, в норме. Отнимите от каждого по половинке, вот и получите те самые 10 см, на которые мы стали или станем меньше.
    4. Почему пульпозное ядро не дополучает жидкости.
    Ходим, сидим, прыгаем, таскаем, да просто с гравитацией боремся и делаем ещё многое, что создает нагрузки на опорные площадки, а они, для того чтобы пропускать жидкость, сделаны из пенобетона. Отвечая на наши требования по увеличенным нагрузкам, организм уплотняет опорные поверхности (замыкательные пластинки), до уровня бетона (железнит-из стройотрядовской практики). Это всё формирование остеохондроза.

    5. Не получая жидкостной подкормки, жидкое пульпозное ядро уменьшается (усыхает), прежде всего по вертикальной оси, т.к. именно по ней гравитация действует и нагрузка перераспределяется с несжимаемо пульпозного ядра, на сжимаемое хрящевое фиброзное кольцо. Именно оно вначале выпячивается (протрузия), а потом и лопается с выдавливанием остатков пульпозного ядра (пролапс).

    Кстати, если при хорошем состоянии пульпозного ядра прыгнуть с дерева, да и на твёрдое, да и не согнуть колени, то ядро проломит опорную поверхность и сформирует Грыжу Шморя, или опять же разорвёт фиброзное кольцо и сформирует пролапс, даже при отсутствии значительного остеохондроза.

    6. Организм предусмотрел возможность естественного (возрастного) ухудшения питания межпозвонкового диска, сделал его размером 10 мм. А межпозвонковое отверстие 15 мм, а нерв из него выходящий 3 мм.

    Таким образом, если даже полностью высохнет ядро, и хрящ уплощиться до 0, что не возможно, то в межпозвонковом отверстии останется свободными 5мм в которых будет вольготно 3-х мм нерву. В этом особенность естественного высыхания, ядро и диск усыхает как бы в себя (ядро быстрее диска).

    А при неестественном (что гораздо чаще) возникает несоответствие, ядро ещё упругое и есть ещё чему выдавливаться, а кольцо уже ослаблено перегрузками. И при выдавливании грыжи, она то и заполняет те мм, что определяют свободу нерва. Тут вступает в действие индивидуальность, у кого и сколько мм межпозвонковое отверстие, у кого и сколько мм осталось от диска, куда направилась грыжа (есть места поуже и посвободнее). Именно поэтому решающим при определении необходимости операции, является не размер грыжи, а состояние пациента. Но, всё же, предел допуска существует, при размерах 6-8 мм грыжа почти всегда достаёт до нерва, и приходиться задумываться об операции.

    7. Размер грыжи это не только остатки диска и пульпозного ядра, как правило, это и реакция на процесс в виде воспаления, воспаление это всегда отёк. Поэтому в острой фазе основную часть грыжи составляет отёк, поэтому так часто помогают противовоспалительные средства, поэтому первым делом их и назначают в поликлинике, поэтому при уходе воспаления и отёка размеры грыжи быстро уменьшаются, но не до ноля, а с прибавлением 1-2 мм при каждом новом обострении (хотя можно и сразу много выдавить).

    8. Так как диск уменьшился и каждое движение вызывает боль, то мышцы вокруг ПДС сокращаются и не дают двигаться позвонкам, формируя защитный блок. А если он защитный, то делать мануальную терапию и устранять его нельзя, хуже станет.

    9. После устранения воспаления (1-2 недели), для того чтобы ПДС не двигались всегда, на месте разрыва идет первичный процесс фиброзирования (формируется шрам), в сроки до 1 года. Так как нагрузки высоки, наш разумный организм уплотняет место повреждения ещё больше - склерозирует, в сроки 1-5 лет, а потом и кальцифицирует (костенеет), 5-10 лет.

    ИТАК, делаем Выводы
    Между позвонками лежат хрящевые диски, которые как подушка двигателя в машине раздвигает позвонки, обеспечивает связь позвонков и амортизацию.

    Вот эти хрящи полопались,и позвонки сели друг на друга (как двигатель на раму).
    Можно ли ездить на такой машине. Конечно можно, но только надо учитывать эту особенность и не газовать сильно, не тормозить резко, плавно проходить повороты. И тогда на этой машине можно ездить, и ездить, и ездить…
    Как правильно самому эксплуатировать машину, подробно написано в различных методических руководствах, но кое-что придется делать и у мастера.
    Старайтесь пару раз в год приезжать на тех обслуживание и лучше не тогда, когда машина встала, а тогда, когда необходима профилактика. 3-4 раза в год по 1-3 раза.

    Грыжа не всасывается, а скукоживается (такое сибирское слово), а вместе разрыва формируется шрам, как на коже после разреза и разратания грануляций. Кстати, чем меньше грануляций, тем меньше шрам.

    Добавлено через 13 минут
    Прекрасное описание процесса ликвидации грыжевого выпячивания, только там нет ничего про всасывание, а есть про "рассасывание".
     
    3 апр 2007
  8. quiet_russian Новичок

    Регистрация:
    3 апр 2007
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Этот текст я уже раньше читал. К сожалению даже с таким пособием я сам не могу ответить на свой вопрос. А Вы, видимо, не отвечаете прямо из соображений профессиональной этики :) Вот ведь тоже врачи пишут, что кольцо срастается, грыжа (т.е. то, что вылезло) куда-то исчезает. Врут?

    Как вообще самому делать какие-то выводы, когда и у врачей не прослеживается единой внятной позиции? Одни говорят - надо тянуть позвоночник, другие говорят - тянуть нельзя, т.к. растянешь связки и станет еще хуже. Одни говорят - мануальная терапия, другие - ни-ни. Ну и так далее. Это не говоря уж про операции, от которых все как от огня (и мне это понятно, убеждать не надо). НО... Но нейрохирурги говорят, что дескать за последние 5-7 лет нейрохирургия сделала такой скачек, что и сравнивать бессмысленно (по крайней мере у нас и в прикладной, а не в теоретической сфере). Кроме того, большинство проведенных операций, как я понимаю, это вовсе не ювелирная микрохирургия под микроскопом крохотными инструментами, а довольно топорная работа (т.е. технологии не BMW, а ВАЗ 20-летней давности). Так что, видимо, осложнения и рецедивы по операциям тоже надо как-то классифицировать по типу и качеству самих операций... Или я ошибаюсь?

    И еще раз мой главный вопрос:
    Верить ли все-таки ссылке http://www.dr-solomatov.ru/purpose.shtml ?

    Заранее спасибо!
     
    4 апр 2007
  9. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    По поводу операций, Вы, quiet_russian, определенно, ошибаетесь.
     
    4 апр 2007
  10. quiet_russian Новичок

    Регистрация:
    3 апр 2007
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Петербург
    А я и не претендую. Тут трудно не ошибится. А в чем именно я ошибаюсь?
     
    4 апр 2007
  11. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Перечитайте свой пост об операциях. И про топорную работу тоже. И подумайте. Изучите статистику, в конце-концов...
    От операции не надо шарахаться, надо понимать, что и с 4 мм можно оказаться на столе очень скоро при неправильном подходе к жизни.И это будет (в том случае)-панацеей.
     
    4 апр 2007
  12. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.182
    Симпатии:
    11.367
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Кожа после разреза срастается?. Да.
    Разрыв диска срастается? Да.
    То что вылезло, не девается куда то, а рассасывается. (вначале уходить отёк, потом фиброз с проростанием сосудов, скдлероз и калицификация) Все эти процессы идут с уменьшением размеров диска. Только не всасывается, а, условно, рассасывается.

    Мдицина наука прикладная, а значит это искуство применения знаний фундаментальных наук к конкретной проблеме. И если уж в фундаментальных науках возникают диспуты и споры, то в медицине тем более. И всё же единое мнение, как ствол дерева существует. И оно хорошо издожено в приведенном вами примере описания процесса и времени разрешения грыжи диска.

    Вопрос, где тянуть, как тянуть и с какой силой.

    Вопрос, где мануалить, что мануалить, и какими приёмами.

    Есть строгие и относительные показания к операции. При строгих не убеждают.

    Абсолютно верно.

    И здесь есть показания к определённым типам операций, но вы совершенно правы, во многих местах существует только один тип операции, определяемый техническим оснащением операционной.
    Стыдно.

    Не ошибаетесь.

    Уже ответил. Да.
     
    4 апр 2007
  13. quiet_russian Новичок

    Регистрация:
    3 апр 2007
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Большое спасибо! Вы очень внятно излагаете. Выходит, все не так уж плохо :) И хирургия (на крайний случай) развивается, и консервативное лечение худо-бедно может помочь на какое-то время. Видимо, до первого неудачного падения. Последний вопрос: а момент появления грыжи Шморля сопровождается острой болью, отеком и ограничением подвижности (из-за боли)?
     
    4 апр 2007
  14. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.182
    Симпатии:
    11.367
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Так так страдает только костная ткань, а для неё не характерны бурные реакции воспаления и отёка, то и боли не всегда характерны. Даже компрессионные переломы не всегда сопровождаются выраженным болевым синдромом.

    Не встречал работ где бы проводилось подобное исследование, думаю именно потому. что определить степень повреждения невозможно, и для формирования видимого контура грыжи диска нужно несколько месяце.

    Есть доказанный эффект уменьшения возможност формирования межпозвонковых грыж в тех ПДС, где есть грыжи Шморля.
     
    4 апр 2007

Статьи о спине и позвоночнике