Эффективность немедикаментозных методов лечения

Тема в разделе "Упражнения или таблетки?", создана пользователем ManonDuty, 10 ноя 2006.

  1. ManonDuty Новичок

    Регистрация:
    10 ноя 2006
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Недавно обратился в медицинский центр «Атлант» (Санкт-Петербург). Повод— грыжа L5-S1, 10мм с компрессия нервных окончаний и, как результат, постоянная тянущая боль в левой ноге. Назначили курс лечения.

    Практически все варианты лечения в клинике построены на использовании в том или ином сочетании мануальной коррекции и вытяжения позвоночника с помощью миорелаксационной установки СТАЙЕР-ДИСК.

    У меня вопрос именно по этой установке. Если эта установка настолько эффективна, как уверяют в клинике, то почему о ней так мало информации в сети? Может быть кто-то использует ее в своей врачебной практике? Если да, то каковы результаты?

    Несколько в иной плоскости второй вопрос.

    Какова вероятность, что межпозвонковая грыжа пояснично-крестцового отдела 12мм. сможет рассосаться благодаря 10-12 процедурам, состоящим из комплекса вытяжения, мануальной коррекции и остеопатии, и лечебного массажа?
     
    10 ноя 2006
  2. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Сколько вам лет, как давно вы болеете, какое лечение вы уже проходили, покажите снимки на сайте.

    Касательно регресса грыжи, могу опираться только на собственные наблюдения, не давая оценок тому, что вам говорили коллеги врачи в центре Атлант.

    В моей практике я наблюдал регресс грыжи в среднем от 2 до 4 мм. в год при успешном лечении и отсутствии обострений (соблюдение больным рекомендаций после окончания курса лечения).
     
    13 ноя 2006
  3. ManonDuty Новичок

    Регистрация:
    10 ноя 2006
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Здравствуйте, уважаемый Игорь.

    Извините, что сразу не ответил— приболел (звучит смешно, учитывая, что абсолютно здоровые на этот форум не заходят, кроме врачей конечно). Сегодня попытался отсканировать пленки МРТ, но боюсь, что разрешение недостаточное, чтобы что-то увидеть- попробую завтра.

    Мне 36 (1970г.) Первый раз почувствовал боль в позвоночнике в 1994— видимо армия дало свое. Серьезные проблемы начались в 1999— боли в левой, а затем и в правой ногах.
    На МРТ — грыжа диска L5/S1 (9 мм) Консервативное лечение— без результатов. Поскольку уже не мог нормально сесть в машину (я уже не говорю про общественный транспорт- особенно маршрутки), ходил постоянно прихрамывая, и стала проявляться гипотрофия мышц левой голени— поступил на операцию (2000г., трансллиаметозное удаление грыжи L5/S1. Заживление первичным натяжением, болевой синдром купирован, функции восстановлены.
    В 2004г. — рецидив грыжи в том же месте (в результате падения с 2-х метров).

    Из выписки МРТ (2004г):
    На серии МРТ пояснично-кресцового отд., взвешенных по Т1 и Т2 в двух проекциях, лордоз выпрямлен.
    Высота и интенсивность сигнала от межпозвонковых дисков Л2-Л5 по Т2 не снижены, Л1-Л2, Л5-С1— значительно снижены. Имеется дорзальная диффузная протрузия диска Л4-Л5 размером 0,4см. Определяется дорзальная левосторонняя парафораминальная грыжа диска Л5-С1 размером до 0,8см., шириной 3,1см., компремирующая дуральный мешок и левый корешок, распространяющаяся каудально. Визуализируется гипертрофия желтых связок на указанных уровнях.
    Просвет спинного канала несколько сужен на уровне Л4-5-С1, сигнал от структур мозга (по Т1 и Т2) не изменен. Форма и размеры тел позвонков обычные, интенсивность сигнала от костного мозга с признаками дегенеративных изменений.


    Настоящее время.
    3 недели наблюдается устойчивая боль в ягодичной области слева при ходьбе (левая нога вытянута вперед). Летом во время прогулок (и особенно, когда стоишь без движения) нога периодически затекала— приходилось сидеть— отходила.

    В целом веду сидячий образ жизни. Однако на тренировки в спортзал (без нагрузки на позвоночник) хожу регулярно. Из критичных упражнений — только бег, но я старюсь делать подъем дорожки, чтобы не было резких прыжков.

    Как я уже сказал, последние 3 недели боль на проходит, попытался найти чудесное снадобье из Германии, которое два раза мне помогало — Амбене. Поискал - не нашел (и видимо не найду, т.к. друг из Германии сказал, что производитель выкинул оттуда очень важную компоненту – дексаметазон).

    Обратился в Атлант, где мне и посоветовали пройти курс по вытяжению позвоночника на «С.-диске» (0,5 часа на доске без движения) и «буду, как огурчик».

    А по поводу состоявшейся операции— сказали, что «можно было и не делать — убрали бы они эту грыжу за несколько сеансов». Я бы с удовольствием поверил, если бы словесные обещания чем-то подкреплялись. (Мой личный опыт лечения, к сожалению уверенности не придает).

    Есть большая разница между «убрать болевой синдром» и «убрать грыжу». На словах многие обещают за N-ую сумму убрать грыжу. Но взять ответственность за свои слова никто не решается. В договоре, который приходиться подписывать с уважаемыми коллегами нет ни слова о результатах лечения и ответственности врача— даже в том случае, если больному будет хуже.

    А между тем, что есть проще, чем проверить размер грыжи до и после лечения, и уже за полученный результат и рассчитаться? Не слышал о таком подходе. Во всех иных жизненных ситуациях мы платим не за работу, а за результат. Помните байку про сверла и дырки? Правильно, мы покупаем дырки. Первыми на новые (в постсоветской России) откликнулись, наверно, стоматологи. Они стали брать деньги не за работу, а за здоровые зубы— да еще с гарантией (лично мне дают 3 года). Так чем же позвоночник хуже зубов?:rolleyes:

    Поскольку, удовольствие поваляться на С.-диске стоит денег, то я попытался найти хотя бы отзывы в Интернете, но не нашел. Поэтому задал вопрос на этом форуме и очень признателен, что Вы, Игорь, откликнулись.:cool:
     

    Вложения:

    • Hrebet 1.jpg
      Hrebet 1.jpg
      Размер файла:
      375 КБ
      Просмотров:
      55
    • Hrebet 2.jpg
      Hrebet 2.jpg
      Размер файла:
      404,4 КБ
      Просмотров:
      40
    16 ноя 2006
  4. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.253
    Симпатии:
    11.424
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Простите, что вмешался, но задели за живое, за мысли, котрые уже давно в голове.

    У меня есть знакомый коллега, который берёт за лечение болевого синдрома 3000 долларов с гарантией (20 сеансов работы). В случае неуспеха возвращает деньги. В месяц берёт 2-3 больных, эффективность 70%. В поликлиннике, которую мы все ругаем, эффективность та же-70%.

    Медицина не фундаментальная наука, где можно все предсказать и объяснить. Медицина прикладная наука, она скорее исскуство применения знаний из разных наук к человеку в период болезни и в последнее время в период её профилактики.

    В той части медицины, где проблема более или менее укладывается в монопричину, эффективность достигает 100%, и в этом случае, как в стоматологии, можно давать гарантии. Например в гастроэнтерологии могу дать гарантии, что при постоянном приёме препаратов кислотность никогда не будет выше нормы, но это не гарантирует от возникновения язвы.

    Прекрасно, что в стоматологии теперь есть возможность давать гарантии, хотя и за этим кроется маркетинговый ход. Т.е не у всех всё хорошо, у кого-то заболит и он пойдет к врачу и ему снова сделают (сразу замечу, что у него снова повториться и снова, такова его особенность). Но т.к. современные технологии позволяют в этой монопроблеме (дырке в зубе) достичь 90% эффективности, при 50% рентабельности стоматологии, то вновь заболевшие 10%, не сведут бизнес на 0.

    В этом смысле вполне могли бы давать гарантию хирурги на переломы костей, они срастаются в 99% случаев. Но хирургия не настолько коммерциализирована (имееется ввиду официальная коммерция).

    Поробуйте придти к стоматологу и сказать, что у Вас болит зуб при условии, что пломба не вывалилать, Вам сделают снимок и если нет пульпита, то скажут, что нет причины для боли и едва ли Вы получите что-то кроме таблетки от боли и хорошо бы физиотерапии.

    В нашем случае многопричинность болевого синдрома такова, что не знаю, на что давать гарантию. В принципе, на сегодняшний день я готов обсуждать гарантию на уменьшение острого болевого синдрома в пять сеансов, до состояния работоспособности, гарантию на то, что грыжа диска уменьшиться в размерах на 2-3 мм в год, гарантию, что после купирования обострения Вы в течении года Вы не попадете на операцию (из 1000 пациентов, в год на операцию у меня уходит 2-3 человека, и то они, как правило, вычисляются в процессе обострения, и им гарантию я не предложу, а возможному одному верну деньги - они не большие по сравнению с прибылью, которую я получу, объявляя о гарантии).

    Вот я просчитал Вам маркетинг гарантии в медицине, и никогда так не сделаю т.к. это обман пациета. И какими высокими мои слова не показались бы Вам, пока врачей так думающих больше (хотя меня гложет мысль, что многие просто это не считают).

    В Вашем случае нет монометода, решающего Вашу задачу. Долгий кропотливый труд по снятию болевого синдрома, с комплексным применением различных способов, направлений, методов и методик (смотрите статьи на сайте), где не исключена и повторная операция - вот возможное решение проблемы.
     
    16 ноя 2006
  5. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.253
    Симпатии:
    11.424
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    А по Стайер кушетке, посмотрите кушетки В.С. Костанбаева (Стаер-подделка под них), смотрите аутогравитационная терапия.

    Мнение практикующего врача: Не панацея (её просто нет), но простой и эффективный способ воздействия на позвоночник с хорошей профилактической эффективностью и достаточной эффективностью при комплексном лечении острого болевого синдрома.
     
    16 ноя 2006
  6. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.896
    Симпатии:
    4.928
    Адрес:
    Киев
    Соглашусь с коллегой Ступиным. Со своей стороны хочу добавить, что в своей практике я своим больным гарантирую только то, что отнесусь со всей ответственностью и старанием к лечению их болезни, так как это зависит ТОЛЬКО от меня и именно это я могу гарантировать. Оплату я беру не за результат своей работы, а за то, что я, применяя свои знания и умения, трачу время на лечение больного и совершенно не гарантирую результат и вот почему.

    В процессе лечения принимают участия три заинтересованные стороны. Первая сторона - это больной, он хочет вылечиться и быть здоровым. Вторая сторона, это врач, он хочет помочь больному, в этом смысл его работы, а для некоторых врачей и жизни. И, наконец, третья заинтересованная сторона, которой абсолютно все равно, что хотят две первые, которая живет по своим законам и функционирует по своим правилам и возможностям - называется организм больного.

    И, как правило, именно эта третья сторона и определяет, будет ли лечение успешным и эффективным. Вот вам и вся гарантия...

    У себя в практике придерживаюсь правила, что если после 2-3 сеансов нет позитивной динамики, мы прощаемся с больным. Это значит, что по каким-то причинам в данном конкретном случае методика не работает и нет смысла в пустую тратить деньги больного...

    Что касается снимка то, к моему сожалению, я там ничего не могу рассмотреть.
     
    16 ноя 2006
  7. ManonDuty Новичок

    Регистрация:
    10 ноя 2006
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Уважаемые господа!

    Я очень признателен, что откликнулись на мой вопрос. Вопрос, как и следовало ожидать, надо рассматривать в более широкой плоскости. Чего не хотелось бы, так это, чтобы мой вопрос рассматривался, как претензия на личный счет. Более того, я с большим уважением отношусь той работе, которую вы делаете (нет ничего лучше, чем помогать людям обретать уверенность) А советы Доктора Ступина (читаю на этом форуме) мне во многом помогли понять свою спину, и, кстати, наиболее пересекаются с внутренними ощущениями и личными убеждениями.

    Тот случай, что описал Д. Ступин полностью укладывается в понятие страхования рисков. В этом смысл работы страховых компаний, а коллега Д. Ступина просто взял их функции на себя. И даже, если это назвать маркетингом, то это красивый маркетинг, и я бы назвал гуманный (всегда приятней расставаться с деньгами, когда понимаешь, что цель достигнута)

    Те правила, о которых говорит уважаемый Игорь Зинчук, укладываются в нормы морали, а это основа развития долгосрочного бизнеса— уважай свого клиента.
    Я за то, чтобы у нас развивалась и нормальная страховая медицина, и возрастала высокая нравственность врачей. Возможно развитие того и другого отчасти решит многие проблемы в российской медицине. Многие, но не все.
    Попытаюсь высказать свою точку зрения. Обозначенной проблемы я на этом форуме не решу, но если какая-то часть врачей со мной согласиться, мне будет приятно— значит правильной дорогой идем, товарищи)

    На мой взгляд, сегодня наблюдается значительное несоответствие построенной системы качества и текущего уровня медицины и технологий в ней применяемых. Под качеством я подразумеваю именно наличие системы качества, той самой, которая позволила появиться таким мощным корпорациям, как Sony и General Electric, той самой которая позволила запускать пилотируемые экипажи в космос, той самой, которая (пардон, может этот пример ближе) позволила ставить пломбы, которые не выпадают на следующий день, как это было в приснопамятные времена. Можно назвать это международно признанными стандартами ИСО 9000, которые постепенно приживаются в России, или новомодной системой качество «Шесть сигм» (Motorola, General Electric, Du Pont, Citibank, Federal Express и т.д.)- неважно. Главное в том, чтобы медицинский менеджмент наконец-то начал внедрять международные стандарты качества, как в производстве товаров, так и при оказании услуг. Если нет международных, то надо создавать свои.

    Для примера позволю себе процитировать некоторые принципы, хоть той же ИСО9000.
    Концептуальной основой ИСО 9000 является то, что организация создает, обеспечивает и улучшает качество продукции при помощи сети процессов, которые должны подвергаться анализу и постоянному улучшению. Для обеспечения правильного управления процессами, организации взаимодействия между процессами в сети, ИСО 9000 предполагает, что у каждого процесса должен быть "владелец" - лицо, несущее ответственность за данный процесс. Этот "владелец" должен обеспечивать однозначное понимание всеми участниками процесса их ответственности и полномочий, должен организовывать взаимодействие при решении проблем, охватывающих несколько функциональных подразделений предприятия.
    Базовые принципы построения систем менеджмента качества, систем сертификации и систем аккредитации образуют единый, взаимосвязанный и взаимозависимый комплекс. Этот комплекс образован 3-мя основными компонентами и отношениями между ними:
    Ответственностью поставщика за качество продукции;
    Доказательностью качества со стороны поставщика продукции;
    Доверием между участниками экономической деятельности

    Именно эти принципы позволяют нам приходить в магазин или аптеку и покупать товары не боясь отравиться или, вообще, не проснуться на следующий день; покупать мобильный телефон или автомобиль, не обращаясь за рекомендациями к коллегам- что, в каком магазине или салоне купить, чтобы не возвращать на следующий день.

    Да человек, гораздо более многофакторная модель, чем кость или зуб. Но это та же система, пусть и биологическая, к тому же саморегулируемая (в зависимости от наличия тех или иных системных процессов в организме). Компьютер или автомобиль — не менее многофакторные модели. Попробуйте посчитать сколько деталей и процессов было задействовано при изготовлении — получите почти модель человека (по крайней мере искусственный разум уже почти создали). Все дело в том, что при изготовлении компьютера вероятность ошибки в каждом процессе или узле сводиться к ничтожным процентам (а в концепции философии качества — к нулю!). И неважно, в каком настроении придет слесарь на завод BMW, и где этот завод будет построен (в России или Германии)— результат будет ОДИН и ТОТ ЖЕ.

    Согласен, медицина – прикладная наука, но сейчас медицина плотно сращивается с фундаментальными науками. Именно это позволяет делать операции на глазах с вероятностью неудач менее 0,01%. В свое время и химия относилась к разряду «прикладных», и вообще, называлась алхимией. А сегодня это точная наука, благодаря которой мы покупаем те же таблетки (заметьте- не российские, а если российские, то не сложнее активированного угля), не боясь с ними «отойти на тот свет».

    Проблема не в том, что существует «третья заинтересованная сторона, которая живет по своим законам и функционирует по своим правилам и возможностям». Человек, во всех его проявлениях существует практически во всех бизнес-процессах в той или иной степени. Аргументы сложности в понимании тех или иных процессов приводили всегда во все времена.

    Проблема в том, что в России, и не только в медицине, очень медленно приживаются стандарты качества - просто в медицине (и почему-то, в части остеопатии:rolleyes: ) это наиболее заметно). Правда: компьютеры у нас импортные (про сборку сами знаете — российская и потому без комментариев), машины — тоже, плитку в квартиру — и то импортную предпочитаем. А вот позвоночник— он наш, и никуда не деться.

    Более того, медицина во всем мире очень долго чуралась точных наук. Да сейчас, мои знакомые из первого меда «шарахаются, как черт от ладана», когда я упоминаю математические или технические термины:) . Рано или поздно такие вещи, как сертификация, аккредитация, контроль, ответственность, доверие (причем не как этические нормы, а как экономические — теория качества Деминга Э.), и прочие вещи связанные с СИСТЕМОЙ качества дойдут и до медицинского менеджмента.

    Конечно, стоимость услуг в медицине возрастет, но экономически такая медицина будет выгодней клиентам— ведь покупаем же мы иномарки, хотя бы они и дороже российского автопрома. Кроме того, в начале я также высказал, что уповаю на скорейшее развитие страховой медицины (имея ввиду частный сектор)

    А пока, также как и в советские времена мы искали в каком магазине лучше сметана, так и сейчас, придется выбирать какая кушетка и чьи руки принесут меньше вреда, а больше пользы.
     
    17 ноя 2006
  8. ManonDuty Новичок

    Регистрация:
    10 ноя 2006
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Доктору Ступину.
    0,2% — это очень высокий результат из того, что я знаю! Снимаю шляпу!
    Но я не понимаю в чем в Вашем случае «обман пациента», если ему возвращают деньги, в которые заложен % неудач врача. В том, что ему деньги возвращают, или в том, что пациент платит на 0,5% больше, но за гарантированный результат? По-моему это хороший ход для того, чтобы повысить лояльность клиентов и привлечь их еще больше в свой бизнес (т.е. расширять сеть своих клиник, если в одной все не помещаются). Люди прекрасно понимают, что если прайс отличается на 0,5%, а реальный процент неудач укладывается в нормы теории случайных чисел, то компания просто прогорит, если будет выплачивать всю сумму в каждом неудачном случае. Обман в том, что пациент платит за «услугу» 3000 долларов при ее себестоимости (плюс реклама) в 1000, но при этом не имеет никакой уверенности в результате – ни он, ни врач, который лечит.
    Обман в том, что врач берется за лечение пациента, даже не понимая, что он делает и не случится ли рецидива, только лишь потому, что врач не нашел в себе смелости попросить пациента провести всю необходимую диагностику и с ней ознакомиться.


    Кстати, сегодня ходил к своему врачу (я ему доверяю, см. «философию качества»))) и он изучив всю клинику и МРТ, запретил мне делать мануальную коррекцию, на которую грешным делом уже начал ходить. Вот:rolleyes:

    PS Спасибо за информацию по кушеткам.
     
    17 ноя 2006
  9. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.253
    Симпатии:
    11.424
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    «Обман пациента», как раз и состоит в том, что, говоря ему о возврате стоимости за неудавшееся лечение мы должны объяснить, что трудозатраты потраченные на него будут переложены на тех кому мы смогли помочь. И наоборот также честно напомнить, что если ему будет хорошо, то он оплачивает мои ошибки.
    «Обман пациента» состоит в том, что, определяя конечный результат (непопадание на операцию), мы не можем определить 100% этой необходимости. И при всех стандартах Запада вопрос лишних операций в медицине и вопрос отзыва уже изготовленных машин остается.

    Если же вывод о 100% (на основании отсутствия эффективности от прежде проведенного лечения) уже сделан, то % неудач будет не 0,5% на каждого, а + 150. Именно потому, что врач не имеет никакой уверенности в результате, но надеется спасти хоть кого-то. Правильно ли он поступает спасая его?
    Нельзя расширять сеть СВОИХ клиник. Весь вопрос в медицине именно в том, что клиника там, где врач ведет каждого больного. Можно создать сеть клиник исповедующих принципы и методы данного врача (вообще то это должны быть принципы и методы правильного лечения), что я и делаю, но это будет клиника доктора Сорокина.
     
    18 ноя 2006
  10. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.253
    Симпатии:
    11.424
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Не могу не согласиться, что обман во врачебной практике возникает тогда когда берется за лечение пациента, даже не понимая, что он делает и не случится ли рецидива.

    Но не могу согласиться с тем, что причина в недостатке необходимой диагностики, её то, как раз с избытком. Возьмите томографическое исследование, которое необходимо для определения размеров грыжи диска, но не как для постановки диагноза её присутствия (процент ошибки менее 0,01%). А ведь в мануальной терапии определяющим является её присутствие, а не её размеры (на пораженном диске манипуляции не проводятся, как раз наоборот задача мануальной терапии в этом случае поддержание подвижности в выше и ниже лежащих позвоночных двигательных сегментах для обеспечения защитного блока в месте поражения). Кстати и запрещение на мануальную терапию может быть только в случае наличия грыж в каждом диске (чего не может быть в принципе) или в случае отсутствия блоков во всех позвоночных двигательных сегментах (что может быть, в принципе). Думаю, проблема в другом, в большом количестве ручного труда, который не подвергается математическому просчету и компьютерному контролю.

    С одной стороны ручной труд это творчество, и мы восхищаемся картинами художников, а не типографскими эстампами.

    С другой стороны, чем больше труда, тем больше возможных ошибок, в конечном продукте. Импортные компьютеры тоже собирают руками, но за счет системы проверок отсеваются те, где были совершены ошибки.

    Вот где проблема медицины, при совершении ошибки не происходит отсева. Слава Богу, с формированием частной медицины появился хоть какой то отсев, но в больших городах это преимущество нивелируется постоянной обращаемостью, зависящей не от качества врача, а от удобства обращения.

    Есть три способа заработать в медицине:
    1. Первичные больные. Хорошая реклама создающая постоянную очередь в коридоре, первичный осмотр за 1000 рублей, отказ (например, по причине грыжи), и 1000 руб. осталось в кассе, а пациент ушел с осознанием правдивости доктора. А умный доктор – менеджер, сделает недифференцированную терапию и 20% (пришедшим с функциональными проявлениями) будет хорошо, и не забывайте про эффект плацебо, это ещё процентов 10. Вот и здравствует доктор на 30-40 % эффективности. Но это в большом городе, где минус от невылеченного большинства, компенсируется рекламной акцией. В маленьком городе ему не выжить, там все на ладони.
    2. Государственная койка. Ни тебе налогов, ни тебе аренды, ни тебе зарплаты персоналу, а денежки текут. Да ещё и берут не 30-40 % от суммы (% рентабельности), а все 100 по прейскуранту.
    3. Вторичные больные. Из проблемы в проблемы, из болячки в болячки. Приходящие не по рекламе, а по «сарафанному радио». Именно здесь и проверяется эффективность ручного труда.
    Конечно, есть и мода на художников, есть и совпадение вкусов, но это все доли процентов от массы вылеченных.

    Может ли шарлатан создать поток пациентов? Конечно может: реклама, психологический отбор, внешний антураж, но навсегда ли? Конечно, нет. И количество пациентов у них уменьшается (или создается постоянный поток пациентов с психопатологией). А у хороших врачей (даже ручного труда) поток растет и это пациенты с болью (хотя какая-то часть и с психопатологией).
     
    18 ноя 2006
  11. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Доктор, я НЕ поняла...А как же в моем случае? Протрузия L5-S1, а грыжи L5-L4 и L4-L3.

    Это разве не в каждом диске?
     
    11 дек 2006
  12. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.253
    Симпатии:
    11.424
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    L3-L2, L2-L1 и выше, да и на месте протрузий можно работать.
     
    12 дек 2006
  13. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А если на S3 киста?
     
    12 дек 2006
  14. Дмитрий-30 Новичок

    Регистрация:
    16 янв 2008
    Сообщения:
    97
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Москва
    Вы готовы обсуждать гарантии уменьшения грыжи на 2-3 мм в год ?

    Доктор, да Вы оптимист мягко говоря.

    Отношусь к Вам с уважением как с специалисту, но иногда надо подумать прежде чем писать такое, к Вам наверное очередь со всей планеты выстроится.
     
    28 мар 2008
  15. Тимур Гусейнов Активный пользователь

    Регистрация:
    12 фев 2008
    Сообщения:
    908
    Симпатии:
    498
    Адрес:
    Москва
    Извиняюсь, что не освоил частичные цитаты от разных авторов. Даю их в кавычках.

    Подписываюсь под всем, что сказал доктор Ступин. И уверяю, речь идет не о реверансах, а о мистических совпадениях взглядов и мыслей.

    ManonDuty. «Есть большая разница между «убрать болевой синдром» и «убрать грыжу». На словах многие обещают за N-ую сумму убрать грыжу. Но взять ответственность за свои слова никто не решается. В договоре, который приходиться подписывать с уважаемыми коллегами нет ни слова о результатах лечения и ответственности врача— даже в том случае, если больному будет хуже.»
    Не стоит зацикливаться на том, чтобы убрать грыжу. Может быть, если ничего не болит, то и бог с ней, с грыжей?


    «А между тем, что есть проще, чем проверить размер грыжи до и после лечения, и уже за полученный результат и рассчитаться? Не слышал о таком подходе».
    Всегда рекомендую делать контроль МРТ через 6-12 месяцев, чтобы пациент убедился, что прогноз в той, или иной степени сбывается. Психологически это важно.

    Игорь Зинчук. «У себя в практике придерживаюсь правила, что если после 2-3 сеансов нет позитивной динамики, мы прощаемся с больным. Это значит, что по каким-то причинам в данном конкретном случае методика не работает и нет смысла в пустую тратить деньги больного...»
    В принципе, это облегченный вариант информации от доктора Ступина «У меня есть знакомый коллега, который берёт за лечение болевого синдрома 3000 долларов с гарантией (20 сеансов работы). В случае неуспеха возвращает деньги. В месяц берёт 2-3 больных, эффективность 70%. В поликлинике, которую мы все ругаем, эффективность та же-70% )».
    Но этот вариант (я про подход И. Зинчука), к сожалению, жизненный. Например, у меня бывают ситуации, когда я убежден, что через 1-3 месяца, результаты лечения были бы хорошими. Но вижу, что через неделю пациент уйдет к другому врачу, искать лучшие варианты. И даже не поймет, кто ему помог. А еще и претензии предъявит за время и деньги. Приведу жизненный пример. Лечил пациентку от трофической язвы голени 3 недели (низконтенсивная лазерная терапия, оптимизация микроциркуляции и т.д.). «Кратер» язвы исчез. Пошла эпителизация. Пациентка отпросилась у меня съездить на неделю в деревню. Приехала, не звонит. Звоню. Пациентка (смущенно) – бабка в деревне на язву плюнула и что-то прошептала. Через неделю все заросло. Вы не подумайте, я видела, что Вы старались… , я не в претензии ( это еще хороший вариант).

    Мнение И. Зинчука «В процессе лечения принимают участия три заинтересованные стороны. Первая сторона - это больной, он хочет вылечиться и быть здоровым. Вторая сторона, это врач, он хочет помочь больному, в этом смысл его работы, а для некоторых врачей и жизни. И, наконец, третья заинтересованная сторона, которой абсолютно все равно, что хотят две первые, которая живет по своим законам и функционирует по своим правилам и возможностям - называется организм больного» - справедливо.
    Но, что делать, когда в принципе помочь можешь, но у конкретного пациента не получится, или он просто не поймет? Соблюдать заповеди Гиппократа? А тут еще и экономические взаимоотношения…

    А собственно прокомментировать хотел следующее высказывание.
    Много лет назад, собирал данные по уменьшению размеров грыжи. Материал был небольшой (около12 человек). Публиковать не стал. На память рисую график. Немного могу ошибиться. Но динамика такая. Парадокс, но чем больше грыжа, тем относительно больше она уменьшается. Например в уменьшении грыжи размером 10 мм за первый год год до 5 мм ничего удивительного нет. Потом темпы уменьшения грыжи резко снижаются. Но в среднем, уменьшение грыжи на 2-3 мм в год в течении 2-3 лет скорее закономерность.
    Таким образом, я также готов обсуждать гарантии уменьшения грыжи на 2-3 мм в год. А про первый год грыжи, это тема просто выигрышная для врача.
     

    Вложения:

    • up160.jpg
      up160.jpg
      Размер файла:
      684,6 КБ
      Просмотров:
      42
    28 мар 2008
  16. Дмитрий-30 Новичок

    Регистрация:
    16 янв 2008
    Сообщения:
    97
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Москва
    Мнение простого болеющего обывателя - я в шоке
     
    29 мар 2008
  17. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.253
    Симпатии:
    11.424
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Дмитрий, просто вы никак не поймете, что организм борется, а врач помогает.
    Есть ситуации, когда уменьшается гораздо меньше, т.е. грыжа сразу не "отечная", а "твердая". Только вот сделать умное лицо и сказать, что видим все насквозь и заранее себе врачи этого форума (и многие другие) не позволяют, а прямо говорят, что есть принципы и планы лечения. И чем быстрее и полнее будет применено лечение, тем меньше возможности "отечному" перерасти в "твердое", и тем больше возможности уменьшиться.

    А где написано, что она не уменьшается, это важе убеждение, или знание, подкрепленное исследованиями?
     
    29 мар 2008
  18. abelar Врач

    Регистрация:
    11 ноя 2007
    Сообщения:
    2.309
    Симпатии:
    848
    Адрес:
    S-Peterburg
    ...Я думаю, что увеличение. уменьшение "грыж" на +- 3 мм может лежать в поле субьективной погрешности при проведении МРТ как процедуры. Я мало встречал пациентов, которые приносили МРТ снимки с разницей 2 недели... Но, встречал (за мой счет естесственно. И чисто из безответной любви к "доказательной медицине" и ненависти к "незакрытым вопросам")
    Знаете как выглядит пациент, которого засовывают впервые в жизни в "бесовскую машину", которая гудит, мигает, и "замыкает пространство" ? . В ней даже у здорового человека из-за мышечного напряжения половина МПД "протрузятся"!:D Не стоит сбрасывать со счетов, что лежачее положение пациента (как правило на спине) не только нефизиологично и искажает картину в отличии от вертикального,но и при задних парамедианных протрузиях вызывает усиление болевого с-ма и , как следствие несимметричное мышечное напряжение и т. д Это все равно как предлагать пациенту с ишиазом "лечь и расслабиться", и ждать, что он "расслабиться...:cray:
     
    29 мар 2008
  19. Тимур Гусейнов Активный пользователь

    Регистрация:
    12 фев 2008
    Сообщения:
    908
    Симпатии:
    498
    Адрес:
    Москва
    Не сомневаюсь, что погрешность МРТ как метода изучена досконально. И в научной литературе данные найти можно. Этим вопросом не владею. Но задавал этот вопрос грамотному специалисту. Погрешность измерения МРТ, с его слов, - 0,5 мм (погрешность метода). Колебания замеренных размеров связаны главным образом с шагом среза и несовпадением с предидущим срезом. Еще один источник "ошибок", сопоставление мрт с томографией на основе рентгена. Это все же разные методы.
    Не могу согласиться про "субективную погрешность". Размеры определяет комппьютер. Хотя элемент субъеквитизма есть. Расстояние между точками измерения задает человек.
    Исходя из выше сказанного, советую своим пациентам контроль делать на том же приборе, с теми же режимами и тем же человеком.
    Лично для себя взял за правило считать 1мм несущественным. Но 2 и тем более 3 - значимым.
    Графики, которые я предоставил по памяти отражают средние цифры и статистически достоверную тенденцию (может быть нарисовал чрезмерно оптимистично). Однако, погрешность измерения дала бы колебания +- около средней и тенденции бы не выявило.

    А давность грыжи диагностически сложный вопрос. Совокупность объективной диагностики, субъективной и опыта. Если у меня сомнения, говорю пациенту - будем считать Вашу грыжу свежей, через 6 месяцев скажу поточнее.
     
    30 мар 2008
  20. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.253
    Симпатии:
    11.424
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Машина не принимает одобрения. Выражаю лично.
     
    30 мар 2008

Статьи о спине и позвоночнике