Ухудшение состояния дисков после операции

Тема в разделе "Для врачей", создана пользователем Доктор Попов, 31 окт 2009.

  1. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Глубокоуважаемые коллеги, за мое короткое пребывание на форуме несколько раз сталкивался с вопросом - ну сделают мне операцию, а потом хуже не будет? Мой неумелый поиск в русскоязычной мед. литературе толкового ответа на это не дал. Поэтому предлагаю обсудить проблему ухудшения состояния дисков, находящихся рядом с прооперированным сегментом в поясничном отделе позвоночника.
    Скромно даю ссылку на свою работу, которую докладывал на конгрессе спинальников Израиля в этом году. Поскольку этого журнала в свободном доступе нет, просто переснял абстракт. Суть этой статьи в том, что за период 10-тилетнего наблюдения за прооперированными больными ухудшение состояния отмечены у почти 7.5% пациентов, но причины этого ухудшения выявить не удалось. То есть статистически нет связи между диагнозом перед операцией, техникой ее выполнения, уровнем поражения, количеством фиксированных позвонков и т.д. Единственная зацепка это возраст пациента, чем старше больной тем выше риск отдаленных осложнений.
    Лично меня это еще больше убедило в важности системного подхода к больным с дискогенной болезнью поясницы. Лечение не заканчивается винтами в спину, поражение дисков продолжается, болезнь прогрессирует. Изменение образа жизни пациента, укрепление мышечного корсета, усиление двигательной активности должно уменьшать процент возвратных больных. Валяться после операции на диване значит заранее заказывать еще одну очередь в операционную! Доктор Зинчук, когда Вы задавали вопрос о дискогенной болезни, я имел в виду именно этот фактор прогрессии патологии.
     

    Вложения:

    • 77.jpg
      77.jpg
      Размер файла:
      335,4 КБ
      Просмотров:
      40
    31 окт 2009
  2. abelar Врач

    Регистрация:
    11 ноя 2007
    Сообщения:
    2.305
    Симпатии:
    841
    Адрес:
    S-Peterburg
    Уважаемый доктор Попов! Это вопрос "на миллион долларов"! Но дискутировать его надо. Я с почтением выложу свою статистику за последние 10 лет. Если в обсуждении вопроса примут участие многоуважаемые коллеги данного форума:blush200:
    Но, сразу оговорюсь, что сама дифиниция "ухудшение состояния после операции" требует расширения и дополнения исходя из того, как пациенты оценивают это послеоперационное состояние.
    Думаю, сюда нужно отнести:
    1. Состояние никак или незначительно улучшилось...( "...а в общем - все по-старому"...:()
    2. Отдельная группа: Боль прошла. Остались неврологические симптомы, которые для больного некритичны, но для врача - тревожны: парезы- амиотрофии- снижение тонуса-любые дистальные проводниковые симптомы...
    3. Состояние после завершения реабилитационного периода безусловно улучшилось, но является стабильным тольо при определенных условиях: Значимые изменения в образе жизни (напр. полностью исключен физ.труд, пришлось отказаться от любимой работы, спорта.и.проч.
    Либо, необходимость консервативных лечебных воздействий ( постоянные массажи,иголки,пиявки.... ) Один пациент выразился: "раньше я работал на батарейках, а сейчас как-будто от сети..." Постоянно "привязан к врачам,поликлиннике,хондропротекторам....aiwan
     
    1 ноя 2009
  3. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.232
    Симпатии:
    11.409
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Вообщем-то за 10 лет, они и так должны ухудшиться. Критерий какой?
    Грыжи? Дегенерация?

    Мне кажется, тут надо говорить о качестве жизни (по любому опроснику).
     
    2 ноя 2009
  4. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    А можно весь доклад увидеть? Если не затруднит, отправьте мне на почтуzinchuku@mail.ru
    Заранее благодарен.
     
    2 ноя 2009
  5. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А я знаю одно - как сам пациент настроен, так и будет. И это самый важный фактор.
     
    3 ноя 2009
  6. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Коллеги, спасибо за поддержку предложенной темы, я ее действительно считаю одной из важнейших в спинальной хирургии. Начну отвечать с дам.
    Ell, мы сейчас обсуждаем голую статистику, в которой нет места настрою пациента. Иначе весь смысл научного поиска пропадает.
    Доктор Зинчук, если честно, то у меня есть проблемы с письменным русским. Можно я Вам пришлю английский вариант?
    Дорогие доктора Ступин и abelar, анализ начинался с телефонного опроса, включающего субъективные данные (остаточные боли, возврат к работе, спорту, повседневная физическая активность и т.д.). Если хотя-бы по одному из критериев было ухудшение в последние годы, пациент приглашался для обследования включая стандартные и динамические рентгеновские снимки, КТ и МРТ поясничного сегмента с гадолиниум. Если жалобы подтверждались данными инструментального обследования, больной заносился в категорию ALD+. Объективные критерии - это стандартное уменьшение высоты диска, спондилолистез, фасет-артрит, выпадение диска или модик-сигнал на МРТ. Неврологический статус в критерии не входил.
     
    3 ноя 2009
  7. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    Без проблем, заранее благодарю.

    Добавлено через 5 часов 25 минут
    Как ставился спондилоартрит? На основании каких критериев и проводился ли анализ в сравнении с состоянием суставов до проведения оперативного этапа лечения?
    Почему???? Вы не контролировали ЭНМГ наличие радикуло патии ДО операции и после??? Я правильно понял?
     
    4 ноя 2009
  8. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.232
    Симпатии:
    11.409
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    А у такого контингента, если он выделялся, те же 7%?
     
    5 ноя 2009
  9. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    доктор ступин, из ~2000 пациентов у 222 (7.5%) были признаки ALD+. среди них и велся дальнейший поиск. и ничего кроме возраста я не нашел как зацепку к прогнозу...

    доктор зинчук, эмг я не пользовался по следующим критериям:
    1 очень субъективна и непроверяема (снимки можно послать на повторное заключение - second opinion)
    2 не всем больным проводилась перед операцией
    3 ни одна из известных мне статей по ALD не базировалась на эмг или неврологическом физикальном исследовании

    критерии постановки диагноза вы найдете в высланной работе.
     
    13 ноя 2009
  10. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    Не согласен, зафиксированные в протоколе ЭНМГ показатели можно отправить на повторное заключение хоть папе римскому.

    Точнее было бы сказать лишь некоторым больным она проводилась. И отсюда вопрос, коков процент проведенных оперативных вмешательств был проведен БЕЗ наличия корешкового синдрома, когда оперировали "корешковый болевой синдром", когда есть боль в ноге, но сохранен ахилл и подошвенный.

    В пору вспомнить слова одного из нейрохирургов прошлого века: "… не надо оперировать пленку МРТ, надо оперировать больного"


    Огромное спасибо коллега.
     
    13 ноя 2009
  11. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.232
    Симпатии:
    11.409
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    А первичный выбор, с выводом из опроса пациентов с синдромом неудачной операции не проводился?
     
    13 ноя 2009
  12. druk Активный пользователь

    Регистрация:
    11 апр 2009
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    46
    Адрес:
    Н.Новгород
    Очень интересная тема и для больных!
    Вот эти 2 цитаты распечатаю жирным шрифтом и повешу на стену:

    good
     
    13 ноя 2009
  13. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Ребята (это я в смысле глубокоуважаемые коллеги), спасибо, что тема заинтересовала.
    Для меня ЭМГ это довольно второстепенный метод диагностики. Прав я или нет, даже и не знаю. В этой своей работе просто собрал в одну кучу все данные по фиксации поясничного отдела позвоночника при самых различных этиологиях - от перелома до опухоли. Самому было интересно, поэтому и перелопатил кучу архивных историй болезни. Отсутствие результата - тоже результат, поэтому можно вывод статьи перевести на русский язык примерно так - кому на роду написано...
    Но я с этим не согласен, по-моему усиление физической активности в послеоперационном периоде (у молодых), как раз и является тем фактором, который улучшает прогноз после вмешательства. В Израиле любой прооперированный больной попадает в жернова физиотерапии. К пожилым подход более мягкий, а вот чем моложе пациент, тем интенсивнее с ним будут заниматься, соответственно больший стимул чтобы от тебя "отстали". Вот больные и укрепляют свой мышечный корсет, и не приходят на повторную операцию.

    Доктор Зинчук, мы с вами оба знаем, что ткнул иголку немного в сторону - получил иные результаты ЭМГ. Так кому это интересно с точки зрения папы римского? Поскольку причина фиксации позвоночника была не только корешковый синдром, то естественно ЭМГ проводилась далеко не всем.

    Доктор Ступин, выборку пациентов я не делал, вся "вкусность" работы в том, что я взял огромный блок прооперированных больных (~2000), задал стандартные вопросы и выявил процент "недовольных" операцией. Из них (222) у 7.5% я наше объективные рентген-признаки поражения дисков рядом с фиксацией.
     
    21 ноя 2009
  14. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.232
    Симпатии:
    11.409
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Т.е за 10 лет, процент недовольных (синдром неудачной операции + поледствия фиксации + возрастные изменения - испуганные проблемой и занимающиейеся собой), составили 7.5!

    Так это очень прилично!aiwan
     
    21 ноя 2009
  15. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Доктор Ступин, к сожалению, недовольных больше, а вот "рентгеновское" подтверждение недовольства нашлось только у 7.5%!!!
     
    21 ноя 2009
  16. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.232
    Симпатии:
    11.409
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Что-то пропустил.
    Недовольных-то, сколько?
     
    21 ноя 2009
  17. Доктор Попов Госпиталь Шаарей Цедек

    Регистрация:
    23 сен 2009
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    119
    Адрес:
    Иерусалим
    Недовольных (из двух с лишним тысяч) получилось 222. Просто причина недовольства была разная - от высокого курса доллара до прихода Обамы к власти.
    Потом этих несчастных я всех осмотрел, и из них у 7.5% нашел объективные рентгенологические признаки ухудшения состояния дисков рядом с фиксацией...
     
    21 ноя 2009
  18. Soboleva Новичок

    Регистрация:
    2 июн 2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    М.область
    С первой соглашусь..а со второй НЕТ!
    Звучит так.. "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
    Здоровье пациента премяком зависит от профессионализма врача!!!
    Даже Лужков ..мэр Москвы и тот уехал делать операцию за границу..значит не доверяет россиянскому здравоохранению!aiwan

    Добавлено через 9 минут
    Простите д-р Попов!
    Правильно я вас поняла..чем старше пациент тем меньше с ним будут возиться?!
    Ставишь дорогущщий фиксатор..оплачиваешь эту услугу..и поражаются диски???

    Т.е. выхода нет???
    Это уже списанный и отработанный материал..Но ради статистики испробовать нужно?..:cray::cray::cray:
     
    22 ноя 2009
  19. юрок Новичок

    Регистрация:
    15 мар 2009
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    10
    Адрес:
    Вологодская обл
    Вчера разговаривал с пареньком, ему вставили кейдж и фиксатор, месяца три назад, состояние хорошее , вроде клиника назвал москворечье. Состояние хорошее, понаблюдаю за ним, операция стоила 500 тысяч рублей.
     
    23 ноя 2009
  20. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.232
    Симпатии:
    11.409
    Адрес:
    Москва. Люберцы

    Какие разные выводы.

    Я, радуюсь, что обострений мало и они просто возрастные, а девушка, горюет, что много и они от операции!

    Девушка не права.
     
    23 ноя 2009

Статьи о спине и позвоночнике