Нейропатические боли. Вопрос для невролога?

doomboom

Активный пользователь
Добрый день.
Ситуация такая:была травма, грыжа тн11-12,стеноз канала на этом уровне, 7 лет боли в спине, затем подключились ноги(боли, спастика), дальше операция, грыжу убрали, симптоматика в ногах ушла(изменения по ЭНМГ резко в положит сторону), зато начались нейропатические тазовые боли. На МРТ выглядит после операции все прилично, есть спаечный процесс.

Я прошел процедуру установки тестового электрода SCS, но после 2,5 часов попыток установить его не удалось из за спаек в канале от пред.операции. От операции под общим наркозом (SCS)на тот момент отказался. Перепробовал всевозможное лечение, из эффективного-прегабалин, амитриптиллин(сейчас уже почти без эффекта), феназепам. Из других препаратов помогает моксонидин. С моксонидином вышло случайно, с целью уменьшения боли изначально я его не принимал, это препарат от АГ, давящий симпатику через сосудистодвиг.центр и вызывающий в т.ч. переферич.вазодилатацию судя по инструкции. Если бы не моксонидин-я бы уже давно поехал на еще одну операцию по поводу установки SCS под общим наркозом, которую мне ранее предлагали ибо боль сильная.

Так как я обнаружил, что моксонидин помогает мне , то меня это натолкнуло на мысль о том, что в данной боли вероятно одним из главных компонентов является сосудистый. Боли у меня позозависимы, обострения начинаются после того как я посижу в позе, если угол между ногами и спиной острый, по этой же причине не могу ездить за рулем, откинувшись назад можно ездить, но из за ситуаций на дороге нужно все равно переносить корпус ближе к рулю, создавая таким образом острый угол, начинается обострение.

Предполагаю, что позозависимость боли-следствие спаечного процесса в канале. Боль я бы разделил на несколько компонентов: жжение, колющие прострелы, чувство повышенной чувствительности области боли и ощущение тяжести в области боли. Моксонидин(0,2мг один раз в день, иногда дважды в день) убирает жжение и колющие прострелы не хуже прегабалина, когда жжение и колющие боли утихают становится меньше и повыш.чувствительность области боли. Феназепам употребляю короткими курсами по полтаблетки 2 раза в день дня 3-4 когда начинается обострение после того как я посидел "неправильно", резко изменилась погода, была значит.физич.нагрузка. С моксонидином обострение выражается всего лишь в появлении тяжести и сдавления, без моксонидина подключается жжение, колющие прострелы, повышается чувствительность области боли и начинается просто ад. Феназепам убирает тяжесть и чувство сдавления.

Также со временем поле области боли расширилось. Вообщем спустя много лет и экспериментов с различными препаратами нейропатическую боль удалось притормозить комбинацией моксонидина+феназепама.

Теперь вопрос к неврологам: что Вы думайте о такой схеме лечения? Может ли сосудистый компонент быть причастен к нейропатической боли? Отмечу, что например трентал не влияет на боль. Любой алкоголь вызывает обострение, всегда.
Сосуды у меня в норме, УЗДГ ног делал, вредных привычек не имел.
У меня, как у обывателя складывается ощущение, что при травмах спинного мозга(а операция и стеноз,спайки - это все безусловно травмы) нарушается регуляция симпатического тонуса сосудов в определенных случаях и возникает хрон.спазм сосудов в опред.области, это и дает боль и всю последующую цепочку реакций(избыточный Ca в клетке).
 

La murr

Администратор
Команда форума
@doomboom, добрый вечер!
Пригласите в тему докторов, пожалуйста.
Вы можете обратиться к любому специалисту форума на странице его личного профиля или в переписке, дав ссылку на свою тему и задав вопросы, которые Вас интересуют.
 

doomboom

Активный пользователь
Ещё хотел добавить что от моксонидина я не чувствую побочки в отличии от любых пэп,ад и тп, он копеечный по сравнению например с прегабалином. Собственно поэтому он стал для меня препаратом выбора. Это не реклама, возможно он мало кому поможет, но у меня вот такая на него реакция
 

doomboom

Активный пользователь
В неврологической статусе у меня сейчас остались из патологии только угнетенные брюшные рефлексы. Если не принимать препараты, то кроме развивающейся боли зажимает где то в мочевом пузыре из за чего немного затруднено мочеиспускание, мочевой нельзя переполнять иначе мочиться придётся долго и небольшими порциями, вообще субъективно такое ощущение что мочевой стал неэластичный, это меня беспокоит, без препаратов это прогрессирует, с ними-оч медленно я бы сказал. Начало это развиваться после операции. Больше тут влияет феназепам на мой взгляд, он как то это все дело расслабляет. Миорелаксантов в этом плане неэффективны. Проблем с мочеполовой системой нет и не было в тч исходя из рез-тов всевозможных обслед
 

Рыжка

Пользователь
Мне нейропатическую боль снял хлорпротексен ,два года после операции, ничего не помогало финлепсин, амитриптилин, габопентин, лирика только тупит, при этом боль можжащая, постоянная, жжение по голеностопу хлорпротексен снял все за два дня, боли выматывающие исчезли, осталось только нарушение чувствительности, но это такая ерунда по сравнению с болью. Всем здоровья.
 

Александра1981

Активный пользователь
@doomboom, здравствуйте! У меня тоже нейропатические боли начались спустя 10 месяцев после операции. Выражаются в жжении в ягодицах, задней поверхности бедер, промежности именно при сидении. Также было жжение в нижней части ног, оно снимается тебантином, а на верхнюю часть он не действует. Хожу на работу, как в ад, так как надо сидеть по восемь часов. Мой врач говорит, что это спайки, и предлагает операцию. А по поводу стимулятора я читала, что при болях, зависимых от позы, он не показан и не помогает. Я тоже измучилась уже, предательски в голове возникают мысли о повторной операции.
 

doomboom

Активный пользователь
Добрый день. Какая операция была если не секрет? Если спинальная и спайки, то от повторной будет в лучшем случае также, а скорее хуже, почитайте эту тему. Все препараты , в тч ххх-тины я пробовал. С позами, стимулятором все не так одно сложно в моём случае. У вас выраженный спаечный процесс на мрт?
 

Александра1981

Активный пользователь
@doomboom, был листез нестабильный l5 s1, стеноз 2,9 мм. Операция- ТПФ l5 s1. Читала я все про операции по поводу спаек(успех 1 процент)(( врач хочет скрепить мне ещё выше позвонок, так как после операции всё-таки остался гиперлордоз, и сращения нет до сих пор, прошло полтора года. По МРТ спайки 0,5 см с двух сторон в месте операции компремируют дуральный мешок. А у Вас где жжение и боль?
 

Галина Каримова

Врач-невролог
doomboom Добрый день. Буду признателен за ваше мнение по моей теме https://www.medhouse.ru/threads/28880/ спасибо

Здравствуйте


Теперь вопрос к неврологам: что Вы думайте о такой схеме лечения? Может ли сосудистый компонент быть причастен к нейропатической боли? Отмечу, что например трентал не влияет на боль. Любой алкоголь вызывает обострение, всегда.

В Вашем случае наиболее вероятной причиной жалоб является развитие спаечного процесса на уровне проведения оперативного вмешательства.

Наиболее эффективным лечением будет либо хирургическое рассечение спаек, либо их разрыхление с помощью экстракорпоральной сфокусированной ударно-волновой терапии - каждое из этих решений имеет как свои преимущества, так и недостатки

С уважением, Галина
 

doomboom

Активный пользователь
@Галина Каримова, спасибо
Какой прогноз подобных состояний на длит. горизонте? Это состояние в конечном итоге стабилизируется? Или постоянно прогрессирует вплоть до стойких невролог нарушений? Почему помогает моксонидин не хуже пэп от нейроп. болей на ваш взгляд? Должно ли прогрессирование кореллировать с картиной мрт?(спайки рубцы становятся толще , их становится больше и тп)? Я правильно понимаю, что из за спаек страдает спинной мозг( его сосуды)потому что происходит его постоянная микротравма?
 

Галина Каримова

Врач-невролог
Какой прогноз подобных состояний на длит. горизонте? Это состояние в конечном итоге стабилизируется? Или постоянно прогрессирует вплоть до стойких невролог нарушений?
Оба варианта одинаково возможны. Для прогнозирования необходимо собрать статистику за более-менее длительный период времени (скажем - 5 лет)...
 
То есть вы хотите сказать, что если произошла\имеет место быть травма\хрон травма корешка, "отвечающего" за иннервацию области ПЖ, то это не может давать болевую симптоматику по типу панкреатита?
пс. за бугром даже стимуляторы, применяемые в SCS ставят для купирование симптоматики так называемого "болевого" состояния, имитирующего панкреатит. Часто в таких случаях симптоматика так называемого панкреатита зависит не только от приема пищи, но и от положения тела, физ.назрузок, остеохондроз вообщем, а боли в этом случае нейропатические.
Нет корешка отвечающего за ПЖ!
Просто нет!
И так врач и диагностирует, если боль зависит от положения тела, физ нагрузки, то этотге ПЖ, а больная спина на этом уровне.
Не путайте больную спину и больную ПЖ.
 

doomboom

Активный пользователь
Я не писал о корешке, отвечающем за ПЖ, я лишь имел ввиду область где находится ПЖ(мышцы, связки и тп).
 

doomboom

Активный пользователь
@Доктор Ступин, я не совсем разобрался, может поможете?
В т.ч.в грудном отделе позвоночника как известно располагается цепочка из вегетативных ганглиев, вегетативные(в грудном отделе это волокна симпатической НС) волокна выходят через передние корешки спинномозговых сегментов. Что будет при раздражении подобных волокон чем либо-спазм переферических сосудов и боль, жгучая боль. В то же время известно, что одним из эффектов SCS является переферическая вазодилатация, в том числе благодаря ей(как считает офиц. медицина) уменьшается боль и улучшается кровообращение. Считается, что SCS уменьшает нейропатическую боль, основной компонент которой также-жжение.Так вот, теперь у меня вопрос к Вам.
Что будет, если из за ОХ, спондилеза раздражается симпатическое волокно, иннервирующее поджелудочную железу или например простату? Как я понимаю это автоматически повлечет вазоконстрикцию переферических сосудов и вызовет жгучие боли в соотв.органах. В итоге получаем так называемый "болевой" панкреатин или СХТБ(при идеальных анализах в обоих случаях и отсутствии повыш.лейкоцитов и прочей дряни во втором случае). Все верно?
 
Вы о связи соматической и вегетативной нервной системы.
Конечно, она есть и она через ганглии-фильтры. Только они не являются болевыми, они вегетативные. То есть, в ответ на боль в спине от позвоночника мы можем получить вегетативную реакцию/ ускорение сердцебиения, расширение сосудов - вазодилятацию, но не болевую реакцию.
Для боли надо получить обратный сигнал от капсулы, растягиваемой отеком.
А отек, это уже заболевание железы!
 

doomboom

Активный пользователь
Я и имел ввиду вегетативные ганглии, но симпатические(они дают сужение сосудов и иннервируют железы). Сужение(хрон спазм) сосудов на фоне раздражения симпатического волокна разве не дает болевой(жжение) сигнал в обратку мозгу?
Я вкратце объясню почему вообще заинтересовался этим всем и хотел бы в этом разобраться.
У меня была операция на тн11-12, после развился нейроп.болевой синдром в тазу и одновременно с этим похожее жжение в области поджел.жел, все это после операции. Шов сантиметров 10 от тн7 до тн12 примерно. Естественно никакого панкреатита у меня быть не может, я вообще считаю, что если человек не употребляет спиртное и не есть всю жизнь фастфуд, то заработать его довольно сложно или почти невозможно. Жжение в области ПЖ зависит от позы, еды. Первое время болела спина, затем прошла.
На нервной почве у меня начало прыгать давление и мне выписали моксонидин. И вдруг я понял, что он уменьшил жжение в тазу и ПЖ также как например лирика. Меня это естественно заинтересовало, чудес ведь не бывает, моксонидин от нейропатических болей не используется как известно. Почитал внимательно инструкцию, оказывается он давит симпатику через мозг, в результате имеем в т.ч.переферич.вазодилатацию.
Вот поэтому я и думаю, что видимо у меня первичен спазм переферич.сосудов как причина болей как в тазу, так и в ПЖ. Так как у меня все это началось после операции, то вариант заболеваний ПЖ, простаты исключен, хотя я на всякий случай сдал все анализы.
Невролог говорит, что моксонидин помогать не может.
Далее я планировал ставить SCS, не получилось, но когда я о нем читал, то также увидел, что боль он давит в тч из за переферич вазодилатации.
Именно симпатические волокна(которые спазмируют сосуды простаты) выходят из сегментов тн11-l1 по моему, как раз из того сегмента, где у меня была операция. Также после операции у меня болело выше места операции в сегменте тн6-8, как раз оттуда идут симпатические волокна в поджелудку.
Что думайте по всей этой ситуации?
Вариант плацебо не реален, моксонидин помог мне случайно, я от него ничего , кроме выравнивания давления не ждал.
 
Нейропатия автономная! Это имели виду?
Но у этого вида нейропатии не болевая, а функциональная форма, оттесать не болит, а не работает.

Тут скорее речь о страдании на уровне спинномозгового сегмента,
Не корешкового повторюсь, а сегментарного.
На грудном отделе в боковых ядрах есть свои ядра и длинные белые волокна от них идёт до органа, но они чувствительные от органа. А серые волокна идущие к мышцам -они для регуляции работы сосудов мышц и и кожи. Во всех них нет болевой чувствительности.
Вазоспазм внутренних органов как причина боли? Не рассматриваю, поскольку это гипотетическое предположение, система фильтров такова что компенсацию наступательных быстро.
Обездоливающий эффект через вазодилятацию у перечисленного? Не думаю, тут все же основное действие снижение проведения нервного импульса и повышение порога чувствительности именно ЦНС. Подтомумне важно где болит, влияет везде.
А вот посттравматическая послеоперационная нейропатия на месте операции- вполне возможна.
И вот тут, постравматическая невропатия через влияние на головной мозг, может привести и к автономной нейропатии.
Вот так вижу проблему.
 

doomboom

Активный пользователь
Не все понял из ответа к сожалению. Но я пришёл к выводу, что Вы склоняйтесь к тому, что у меня послеоперационная нейропатия в месте операции через влияние на головной мозг привела в нейропатия автономной. Расшифруйте пожта что означает "через влияние на головной мозг"? Вы считайте, что моксонидин не может мне помогать? Если может, то через какой механизм как думаете? Как я понял механизм боли в моём случае центральный из за страдания-травматизации спинного мозга. По поводу функциональной формы-интересно, период рефракции(поставили схтб, анализы идеальны)резко вырос после операции, выходит функция снизилась. Правда функция поджелудочной железы в норме судя по эластазе, а это оч.информативным и точный тест. Но на жирную пищу реагирует. Еще хотел бы сказать, что со временем мочевой стал как будто неэластичным, амитриптиллин теперь употреблять не могу, он еще больше его расслабляет, мочиться приходится долго, ранее такого небыло. По мрт спайки послеоперац, думаю это дает хрон.микротравму сосудов спинного мозга и медленное прогрессирование вышеперечисленного. заранее благодарен за ответы.
 

doomboom

Активный пользователь
Также хотел сказать о том, что мочусь без амитриптилина нормально, но если как следует потерпеть и растянуть мочевой, то мочеиспускание происходит частями, а не как раньше за раз, поэтому субъективно мочевой кажется не эластичным. Уролог говорит, что простата как тесто, тонус снижен, возможно это тоже важно, ранее такого не было отмечено, но пальпировал другой уролог. Лично я считаю, что ситуация с мочевым(он не болит) -плохой сигнал, точнее её прогрессирование и означает она то, что продолжается микротравмы сосудов спинного мозга послеоперац спайками. Но сделать ничего нельзя. Боли по типу несуществующего простатита (схтб)и в поджелудочной в перспективе меня волнуют куда меньше чем мочевой.
 
Сверху