Улучшение самочувствия после лечения УВТ

[Юрий Долгорукий]

А покажите где грыжа 14,5 мм, я не вижу.
Посмотреть вложение 70787

Извините, оказался сбит с толку словами консультирующего меня ранее уважаемого доктора Ступина (если не ошибаюсь) о том, что грыжа и секвестр - это одно и тоже На самом деле, согласно описанию, речь идет только о секвестре.

 

[Юрий Долгорукий]

а слева это что?

А что там? В заключении написано - нет секвестра, а я верю врачам

 

[vbl15]

А что там? В заключении написано - нет секвестра, а я верю врачам

Найдите 10 отличий. Это я имел ввиду.

 

[Юрий Долгорукий]

Найдите 10 отличий. Это я имел ввиду.

Я не разбираюсь в МРТ. Но, насколько я понимаю, Вы не видите изменений? А если сравнивать несколько МРТ: #288

Не обижайтесь, доктор, но Вы первый из консультирующих меня врачей, кто говорит о том, что секвестр остался (Вы ведь это имеете в виду?).

 

[Галина Каримова]

а слева это что?

Поскольку я входила в группу лечащих Юрия врачей, полагаю что этот вопрос находится в моей компетенции и адресован в первую очередь мне

Как совершенно верно заметил уважаемый коллега доктор vbl15, слева на поперечных срезах L4-L5 определяется парамедиальная левосторонняя грыжа диска размером до 8 мм, не ограничивающая сагиттальный размер позвоночного канала на этом уровне. Данная грыжа была у пациента до проведения курса терапии, но по моему мнению (и результатам ЭМНГ) она не вызывает сдавления нервных корешков - поэтому мы не стали подвергать её деструкции, в отличии от секвестра

С уважением, Галина

 

[vbl15]

не ограничивающая сагиттальный размер позвоночного канала на этом уровне

А сагиттальный размер при грыжах далеко не всегда имеет значимое значение, гораздо важнее "корешковый"канал. Если ничего не болит, то нечего и трогать, тут я абсолютно согласен. Просто в фразе

Была грыжа L5-S1 = 14,5 миллиметров - сократилась до 4 миллиметров Был секвестр L4-L5 = 13 миллиметров - сократился до 0

Все цифры оказались недостоверными.

 

[Галина Каримова]

А сагиттальный размер при грыжах далеко не всегда имеет значимое значение, гораздо важнее "корешковый"канал.

Несомненно, но именно у данного пациента изначально было сужение спинного канала - вторичный стеноз, вызванный в первую очередь секвестром. Поэтому нашей основной целью было лечение стеноза, т.е. увеличение сагитального размера с первоначальных 11 мм до итоговых 18 мм. По результатам МРТ и ЭМНГ данная задача была успешно решена

Все цифры оказались недостоверными.

Ну, почему? 13-мм секвестр деструктирован полностью, ширина спинного канала увеличена на 60%, нейропатия вылечена... Можно было убрать и грыжи, но это вызвало бы двух-трехкратное увеличение стоимости лечения при том же самом конечном результате, что ИМХО нецелесообразно в данном конкретном случае

 

[Доктор Ступин]

Доктор, у меня результаты на литотрепторе не хуже

Мое О-хох, не возглас удивления. Это возглас усталости.

Ну была грыжа, ну нет.
Ну был секвест, ну рассосался.

Это нормально и с УВТ, и без УВТ, и с мануальной, и без мануальной.

Когда появилось МРТ, так на первых конференциях были доклады об эффективности матрасов в рассасывании грыж.
Потом поостыли, разобрались, что все это природная норма и перестали показывать снимки отдельных пациентов, а перешли на оценку эффективности и стоимости метода.

Такие снимки хороши для привлечения пациентов, но не для убеждения врачей в эффективности.

Кроме УВТ, Вы например каждый день пили кофе, так может это кофе настолько эффективнее чая, который пили другие пациенты!

 

[vbl15]

Ну, почему? 13-мм секвестр деструктирован полностью, ширина спинного канала увеличена на 60%, нейропатия вылечена... Можно было убрать и грыжи, но это вызвало бы двух-трехкратное увеличение стоимости лечения при том же самом конечном результате, что ИМХО нецелесообразно в данном конкретном случае

Перечитайте сообщение: что можете сказать про уровень 5-1.
Давайте не будем в одну кучу сбрасывать стенозы и грыжи. Существует понятие дискогенного стеноза, но достаточно условно. Поэтому оценивать как Вы пишите "ширину" позвоночного канала при грыжах такого типа некорректно (не сужение канала вызывает клинику, и я очень сомневаюсь в наличии перемежающей хромоты).
Я представил на аксиальных срезах на уровне межпозвонкового диска, выпячивание до и после лечения сопоставимо. И давайте не будем говорить о секвестре как отдельно взятой субстанции, он не отшнуровался настолько сильно, чтобы отделять его от грыжи.
Ни для кого не секрет что грыжи могут уменьшаться в размерах, и скорее независимо от лечения. Просто давайте уважать друг друга и предоставлять корректную информацию.

 

[Галина Каримова]

Перечитайте сообщение: что можете сказать про уровень 5-1. Я представил на аксиальных срезах на уровне межпозвонкового диска, выпячивание до и после лечения сопоставимо.

Разумеется, а почему должно было быть иначе? Грыжа межпозвонкового диска L5-S1 у данного пациента не подвергалась лечению, поскольку данные нейрограммы не показывали заинтересованности корешков на этом уровне. Соответственно, картина МРТ до и после показывает одну и ту же - чудес не бывает.

Существует понятие дискогенного стеноза, но достаточно условно. Поэтому оценивать как Вы пишите "ширину" позвоночного канала при грыжах такого типа некорректно

Абсолютно некорректно, особенно принимая во внимание тот факт, что в данном случае имеющиеся у пациента грыжи не имеют отношения к развитию спинального стеноза (иначе было бы предложено лечение по устранению грыж). Стеноз был вызван только и исключительно секвестром L4-L5, что соответствует данным МРТ и ЭМНГ. После ликвидации секвестра и восстановлении нормальной ширины спинного канала (по данным МРТ) у пациента полностью восстановилось невральная функция (по данным ЭМНГ) - что подтверждается самочувствием самого пациента.

И давайте не будем говорить о секвестре как отдельно взятой субстанции, он не отшнуровался настолько сильно, чтобы отделять его от грыжи.

Полностью с Вами согласна. Но, независимо от того, насколько существенна связь секвестра с грыжей диска, на МРТ после лечения его нет. Можно говорить о том, что комплекс грыжа-секвестр L4-L5 (который до лечения имел в совокупности размер 34 мм в краниокаудальном направлении) уменьшился в размерах до 8 мм, или можно говорить о ликвидации секвестра с 13 до 0 мм - это всего лишь вопрос формулировки.

Ни для кого не секрет что грыжи могут уменьшаться в размерах, и скорее независимо от лечения.

Разумеется. Могут уменьшаться, оставаться без изменений или увеличиваться. И это действительно ни для кого не секрет. Но я предпочитаю все изменения состояния пациента, полученные в ходе проводимого лечения, относить к действию терапии (и, соответственно, в зону своей ответственности) - как в случае положительной, так и отрицательной динамики.

 

[Галина Каримова]

Ну была грыжа, ну нет.
Ну был секвест, ну рассосался.

Простите, Доктор Ступин, но продолжая Ваш ассоциативный ряд, можно точно также сопоставить, например, лечение пневмонии, мочекаменной болезни или панкреатита, да практически чего угодно - любое из этих заболеваний имеет свой процент излечения вне зависимости от оказания медицинской помощи В принципе, по такой логике вещей пациентам вообще нет смысла обращаться в медицинские учреждения...

Прошу прощения за оффтоп.

 

[Юрий Долгорукий]

Мое О-хох, не возглас удивления. Это возглас усталости.

Ну была грыжа, ну нет.
Ну был секвест, ну рассосался.

Это нормально и с УВТ, и без УВТ, и с мануальной, и без мануальной.

Когда появилось МРТ, так на первых конференциях были доклады об эффективности матрасов в рассасывании грыж.
Потом поостыли, разобрались, что все это природная норма и перестали показывать снимки отдельных пациентов, а перешли на оценку эффективности и стоимости метода.

Такие снимки хороши для привлечения пациентов, но не для убеждения врачей в эффективности.

Кроме УВТ, Вы например каждый день пили кофе, так может это кофе настолько эффективнее чая, который пили другие пациенты!

Спасибо, доктор, я оценил Ваш Юмор

Принятие решение о необходимости лечения сложилось у меня не под влиянием сиюминутного порыва - я шел к нему на протяжении многих лет, в течение которых моё состояние лишь ухудшалось из месяца в месяц. Вера в чудесное самостоятельное исцеление под воздействием кофе, чая и БАДов оказалась окончательно подорванной результатами крайнего МРТ. Вера в эффективность мануальной терапии, иглоукалывания и электрофареза с карипазимом рухнула ещё раньше по результатам соответствующих экспериментов.

В сухом остатке получился выбор между операцией и УВТ - я этот выбор сделал и нисколько не сожалею. Поэтому лично меня, как пациента, убеждать ни в чем не надо. Единственное, что меня удивило и заинтересовало - это сообщение доктора vbl15 о том, что секвестр остался (это противоречит заключению других врачей, а я крайне щепетилен в таких случаях). Что скажете? Меня не столько интересует предполагаемый механизм "рассасывания", сколько конечный результат

 

[Доктор Ступин]

Простите, Доктор Ступин, но продолжая Ваш ассоциативный ряд, можно точно также сопоставить, например, лечение пневмонии, мочекаменной болезни или панкреатита, да практически чего угодно - любое из этих заболеваний имеет свой процент излечения вне зависимости от оказания медицинской помощи В принципе, по такой логике вещей пациентам вообще нет смысла обращаться в медицинские учреждения...

Прошу прощения за оффтоп.

Доктор!
Разговор-то не о том.
Пневмонию лечат антибиотиками, потому что это эффективнее чем чаем вместе с кофе.
Причем антибиотиками эффективнее чем сульфаниламидами.

 

[ММЦ ОДА]

Такие снимки хороши для привлечения пациентов, но не для убеждения врачей в эффективности.

Уважаемый Доктор Ступин

Мы используем "такие снимки" в качестве основной
доказательной базы эффективности пройденного лечения
Все предельно просто, прозрачно и определенно:

Пациент обращается в нашу клинику с конкретным диагнозом,
подтвержденным результатами МРТ, УЗИ и ЭМНГ
По результатам обследования, специалист назначает
то или иное лечение, предполагаемый результат которого
прописывается в договоре об оказании медицинских услуг

После окончания курса терапии проводится повторное
обследование пациента. Если полученные результаты
отличаются от заявленных в договоре в худшую сторону,
пациент получает возврат затраченных на лечение средств

Не имеет никакого практического значения, каким образом
был получен положительный эффект - с помощью искусства
лечащего врача, вмешательством провидения или удачным
стечением обстоятельств. Также, как и факт отсутствия
улучшения, или даже ухудшение состояния пациента:
в ЛЮБОМ случае мы несем полную юридическую и
экономическую ответственность за конечный результат

И результат этот определяется не субъективными ощущениями
пациента (хотя это тоже важно), но объективными результатами
лабораторных и инструментальных методов обследования -
МРТ, УЗИ, ЭМНГ. Вот как раз для этого и используются
"такие снимки".

 

[Доктор Ступин]

К менеджменту претензий нет.
К методике лечения претензий нет.
К подаче информации претензий предъявить не могу, поскольку это Ваше право.

 

[ММЦ ОДА]

К менеджменту претензий нет.
К методике лечения претензий нет.
К подаче информации претензий предъявить не могу, поскольку это Ваше право.

Спасибо!

С уважением, Маргарита

 

[Доктор Черепанов]

Доктор, у меня результаты на литотрепторе не хуже

Была грыжа L5-S1 = 14,5 миллиметров - сократилась до 4 миллиметров
Был секвестр L4-L5 = 13 миллиметров - сократился до 0

А покажите где грыжа 14,5 мм, я не вижу.

Доктор, вы что, банку не видите? На одном снимке есть, на другом нет.

 

[Доктор Ступин]

Банку с чем?

 

[Доктор Живаго]

Уважаемые коллеги!

Позвольте обратить Ваше внимание на еще один успешный пример применения УВТ для полного разрушения 20-миллиметровой грыжи межпозвоночного диска:

https://www.medhouse.ru/threads/24067/page-25
пост №487-488-489

Спасибо