Диспут о взаимосвязях

Тема в разделе "Курилка", создана пользователем Игорь Зинчук, 30 мар 2007.

  1. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    Как лечить больную спину


    Уточните, пожалуйста, исправить руками положение матки Вы имели ввиду?
     
    30 мар 2007
  2. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Как лечить больную спину

    Ничего не понимаю. Человек пишет, что ее всю перекорежило после процедур. В т.ч. и матку.
    Я и спрашиваю-что такого нужно было сделать?
    Если матка в загибе, то руками ее можно вернуть в нормальное положение, вот только через какое-то время она все равно уходит.
     
    30 мар 2007
  3. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Как лечить больную спину

    Уходит! Если нет коррекции крестца!

    Добавлено через 1 минуту
    ДА!!! Специальные техники!
     
    30 мар 2007
  4. TA_Tanya Новичок

    Регистрация:
    25 мар 2007
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Владивосток
    Как лечить больную спину

    Не знаю про специальные техники, но старенькая тётечка гинеколог, её ручками и поправила, проворчав при этом , ну что-это с вами, какой же изгиб...
    А к китайцу я ходила, он мне крестец правил...
     
    30 мар 2007
  5. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Как лечить больную спину

    Степень дисфункции может быть разная. И дисфункций много. Иногда требуется
    несколько сеансов.
     
    30 мар 2007
  6. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Как лечить больную спину

    Всегда считала, что здесь больше влияет развитость связок и мышц таза, чем крестец.
    При загибе кзади что должно быть с крестцом??

    По-моему, чаще крестцово-поясничный отдел начинает болеть, как следствие спаечного процесс от загиба. Но могу ошибаться.
     
    30 мар 2007
  7. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    Как лечить больную спину

    Совершенно верно. Проблема в связочном аппарате матки и к положению крестца имеет очень отдалённое отношение.
    Просто в парамедицинской литературе масса спекуляций по этому поводу без представления результатов такого лечения (объективно доказанных результатов...).

    Добавлено через 1 минуту
    Результаты показать можете?
     
    30 мар 2007
  8. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Как лечить больную спину

    Спасибо, Игорь!
    А то я начала сомневаться в своей памяти :cool:
     
    30 мар 2007
  9. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Как лечить больную спину

    Результаты - это дети. После того, как матка ставится на место, женщина легко беременеет.

    А если Вы не умеете пальпировать и корректировать крестцово-маточные связки, то это не значит, что Вы умница, а я - дурак.
     
    31 мар 2007
  10. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Как лечить больную спину

    Позвольте!
    Про беременность речи не было. Это еще более углубленный вопрос. При загибе кзади, к примеру, женщины легко беременеют, даже без того, чтобы поставить матку на место. У массы женщин, даже девушек, есть загиб кзади.
    Это не показатель.
    И я расскажу Вам, как забеременеть при загибе кзади и кпереди. Если нет иных паталогий.

    Объясните, д-р Paul Wald, другое. Как должен извернуться крестец, чтобы матку повести?
    Просто биомеханику даже опишите. Это что нужно с ним сделать и куда сместить? А главное - как?
     
    31 мар 2007
  11. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Как лечить больную спину

    Загиб кзади может быть разный. Расскажите мне сначала, как можно забеременеть, если тело матки в Дугласовом пространстве?

    А сакральных дисфункций, провоцирующих матку может быть - море.

    К примеру: влево, по правой оси, или вправо по правой оси, или влево по правой оси, или вправо по левой оси, или всё тоже самое, но с флексионным компонентом, или всё то же самое, но с экстензионным компонентом и пр. и пр. и пр.
    Вы в своём минивене лучше разберётесь, чем тут без специальной подготовки.

    Добавлено через 10 минут
    Кроме загиба кзади есть ещё тьма дисфункций матки.
    Спайки после воспалительных процессов, особенно, гнойных и послеоперационные -явление частое!
     
    31 мар 2007
  12. Ell Новичок

    Регистрация:
    28 ноя 2006
    Сообщения:
    4.220
    Симпатии:
    123
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Как лечить больную спину

    д-р Paul Wald, а Вы гинеколог? :cool: Я не буду здесь обсуждать проблемы беременности, ладно?
    Собственно, речь шла о том, что конкретный человек, TA_Tanya, пострадал.
    И я всего лишь спрашивала-что же это был за специалист такой, умудрившийся так "помочь" либо в чем-то ином причина.
     
    31 мар 2007
  13. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Как лечить больную спину

    Учите анатомию, сударь!
    P.S. Если Вы входите в плеяду лучших докторов Украины, то мне жаль эту страну! Очень жаль!
     
    31 мар 2007
  14. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    Как лечить больную спину

    1.Я не вхожу в плеяду лучших докторов Украины. Мне не присваивали такого высокого звания.
    2.Анатомию я знаю. И не только анатомию позвоночника. Например, я точно знаю, что ключевым фиксирующим компонентом матки является широкая связка матки.
    3.Заявляя о том, что кому-то необходимо пополнить пробел в знаниях анатомии вам следовало бы указать, в чем именно этот пробел. Для вас лично привожу описание связок матки и прошу указать конкретно на какую из структур в связочном аппарате матки вы влияете для возвращения матки из патологического положения (прошу точно указать какого именно патологического положения) в нормального положение матки.

    "Матка занимает в полости малого таза не вертикальное, а изогнутое кпереди положение, anteversio, в результате чего ее тело наклонено над передней поверхностью мочевого пузыря. По оси тело матки образует относительно ее шейки открытый кпереди угол 70-100° - изгиб кпереди, anteflexio. Кроме того, матка может быть отклонена от срединной линии в одну из сторон, правую или левую, lateropositio dextra или lateropositio sinistra. В зависимости от наполнения мочевого пузыря или прямой кишки наклон матки изменяется. Матка удерживается в своем положении рядом связок: парной круглой связкой матки, правой и левой широкими связками матки, парными прямокишечно-маточными и крестцово-маточными связками. Круглая связка матки, ligamentum teres uteri, представляет собой тяж из соединительной и гладкомышечной ткани длиной 10-15 см, который начинается от края матки тотчас ниже и кпереди от маточной трубы. Круглая связка располагается в брюшинной складке, у начала широкой связки матки, и направляется к боковой стенке малого таза, далее кверху и вперед к глубокому паховому кольцу. На своем пути она пересекает запирательные сосуды и нерв, vasa obturatoria et n. obturatorius, боковую пупочную связку, наружную подвздошную вену, v. iliaca externa, нижние надчревные сосуды, vasa epigastrica inferiora. Пройдя через паховый канал, она выходит через поверхностное его кольцо и рассыпается в подкожной клетчатке области лобкового возвышения и больших половых губ. В паховом канале круглую связку матки сопровождают: артерия круглой связки матки, a. lig. teretis uteri, половая нервная ветвь, г. genitalis, и пучки мышечных волокон от m. obli-quus internus abdominis и m.. transversus abdominis. Широкая связка матки, lig. latum uteri, состоит из двух - переднего и заднего - листков брюшины, которая следует от матки в стороны к боковой стенке малого таза. Достигнув ее, а у своего основания подойдя ко дну таза, листки широкой связки переходят в париетальную брюшину малого таза. Между листками широкой связки матки, у ее основания, находятся соединительнотканные тяжи с гладко-мышечными пучками, образующие по обеим сторонам матки кардинальную связку, играющую значительную роль в фиксации матки и влагалища. Медиально ткань этой связки переходит в околоматочную клетчатку, parametrium, которая окружает шейку матки и верхнюю часть боковых отделов влагалища (на уровне его сводов).В околоматочной клетчатке проходят мочеточник, маточная артерия, a. uterina, и маточно-влагалищное нервное сплетение, plexus uterovaginalis. Между листками верхнего края широкой связки залегает маточная труба. От заднего листка латерального отдела широкой связки, ниже ампулы маточной трубы, отходит брыжейка яичника, mesowrium. Ниже медиальной части трубы на задней поверхности широкой связки находится собственная связка яичника, lig. ovarii proprium. Участок широкой связки между трубой и брыжейкой яичника называется брыжейкой маточной трубы, mesosalpinx. В этой брыжейке, ближе к ее латеральным отделам, располагаются fimbria ovarica, epoophoron и paraoophoron. Верхнебоковой край широкой связки образует свяжу, подвешивающую яичник, lig. suspensorium ovarii. На передней поверхности начальной части широкой связки видна круглая связка матки, lig. teres uteri. К фиксирующему аппарату матки следует отнести связки, которые залегают в правой и левой прямокишечно-маточных складках. Обе они содержат соединительнотканные тяжи, пучки прямокишечно-маточной мышцы и следуют от шейки матки к боковым поверхностям прямой кишки и к тазовой поверхности крестца."

    Добавлено через 15 минут
    1. Я никогда не называл вас дураком, это не правда.
    2. Я не умею "коректиторвать крестцово-маточные связки". Многие связки (крестообразные например) я оперировал, меняя их длину по необходимости. Что вы вкладываете в понятие "корректировать"? Что происходит со связкой при этом?
    3. Дети это всегда хорошо и в радость, но я имел ввиду объективно подтвержденные результаты. Под понятием "результат" я имел ввиду подтвержденное снимками (УЗИ, МРТ) смена положения матки. Снимки до и снимки после. У вас есть такие наблюдения?
     
    2 апр 2007
  15. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Как лечить больную спину

    Г-н Зинчук!
    Чтобы мне дальше общаться с Вами по поводу висцеральных дисфункций сакроспондилогенного происхождения, а также вертебровисцеральных синдромов, я хотел бы понять, что Вы знаете предмет, в адрес которого легко даёте оценочные рекламации.
    В связи с чем, я предлагаю Вам для рассмотрения следующую ситуацию.
    Итак!
    Пальпаторно определена торсионная дисфункция матки.
    1.Какое обследование Вы назначите для верификации этой дисфункции?
    Если Вы указываете методы обследования, то укажите, что может показать метод(ы).
    2.укажите этиопатогенез данной дисфункции.
    Г-н Зинчук!
    Я Вам задал самый лёгкий вопрос, из тех, что мог бы задать!

    aiwan
     
    2 апр 2007
  16. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.182
    Симпатии:
    11.367
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Как лечить больную спину

    Уважаемый Доктор Paul Wald/
    Вы сами ответили этим постом на главный вопрос возникшего диспута.

    Конечно поправить положение матки методиками висцеральной мануальной терапии можно. Что прекрасно продемонстрировала врач гинеколог, которая, не имея сертификата мануального терапевта и не прошедшая подготовку по висцеральным методикам мануальной терапии в европейских школах, прекрасно справилась с проблемой.

    Но ведь вопрос в другом. Какими приёмами Вы сможете, воздействуя только на костные структуры таза (крестец и подвздошные кости), именить положение матки.

    И простите, за исправление ошибок (хотя я мечтаю знать хоть какой-нибудь иностранный язык, так как Вы знаете русский). Применение термина "торсионая дисфункция" неправомочно. В функции матки не входят повороты в стороны. Скорее "торсионное нарушение положения матки", а если просто по русски "поворот матки"
     
    3 апр 2007
  17. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Как лечить больную спину

    Вы невнимательно читали диспут!
    Напомню:

    .
    На что я ответил. Да! обязательно уходит, поэтому надо проводить коррекцию матки параллельно с крестцом!
    Откуда Вы это взяли? Дайте ссылку, потому что я этого не говорил!nono
    Это безгромотно! И противоречит базовой концепции остеопатии!
    Совершенно верно! Просто "торсионная дисфункция"- профессиональный сленг. Специалисты, знающие предмет, меня хорошо понимают!
    Г-н Зинчук, позволивший оскорбления в адрес широко известного
    в Европе и в Америке направления медицины, должно быть понимал
    силу ответственности своих оценок!
     
    3 апр 2007
  18. Игорь Зинчук Врач

    Регистрация:
    30 июн 2006
    Сообщения:
    8.891
    Симпатии:
    4.924
    Адрес:
    Киев
    Как лечить больную спину

    Я НИКОГДА и НИКОГО не оскорбляю в принципе (сознательно, по крайней мере). Это противоречит моим моральным принципам. Я никогда не хотел лично вас ничем оскорбить. Если это случилось помимо моей воли, то искренне прошу прощения.
    Что касается школы или направления, в адрес которой я якобы высказал неуважение, то вы хотя бы уточните, какую конкретно школу я ненароком оскорбил.
     
    3 апр 2007
  19. д-р Paul Wald Новичок

    Регистрация:
    29 мар 2007
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    Притча, адресованная г-ну Зинчуку!
    На уроке учитель вёл разговор о том, почему 2X2=4.
    Митрофанушка встал и заявил, что это из паранаучной области.
    Когда же Митрофанушку попросили обьяснить, сколько же будет 2X2,
    он спросил: «А это из области какого предмета?»
    Г-н Зинчук, что бы ненароком не оскорбить то, вчём Вы не разбераетесь,
    Не надо торопиться с оценками. Иначе над Вами будет смеяться вся Европа, одновременно презирая Вас!
    Предмет называется: Остеопатия.!
     
    3 апр 2007
  20. Доктор Ступин Врач

    Регистрация:
    19 сен 2006
    Сообщения:
    20.182
    Симпатии:
    11.367
    Адрес:
    Москва. Люберцы
    Уважаемый доктор. У вас патологическое стремление считать всех безграмотными и невнимательными, надеюсь временно, в силу молодости.
    Или в силу агрессивности проповедования принципов той школы мануальной терапии, которую вы изучаете.

    Нельзя рассматривать одно в отрыве от другого.
    Мы имеем конкретный случай: Выявленное, при контрольном осмотре, неправильно положение матки у пациентки с болями в спине. Матку поправили. И теперь она вернётся в прежнее положение, только потому, что рядом нет остеопата?

    Могу с уверенность утверждать.
    Если и уходит, то не всегда!
    Если и уходит, то уходит и при правленном крестце!

    Кстати, работа остеопата в Европе оплачивается по социальной страховке или пациент оплачивает её сам?
     
    3 апр 2007

Статьи о спине и позвоночнике