Две грыжи - L5-S1 и L4-L5. Оперировать или нет? Одну или две?

[AN77]

Здравствуйте! С грыжами живу 4 года. Сейчас мне 32. Поначалу лечился ИРТ, уколы (мильгамма, алфлутоп), массаж, магнито-лазеротерапия и т.п. плюс мануальная терапия у многих специалистов, ходил в бассейн. Последний год рецидивы участились и стало гораздо больней. Весной скрючился так, что оказался в больнице. Хирург, вбежавший в палату на полминуты, сказал - оперировать, в ходе операции будет решено - удалять одну или две грыжи. Ни на какие вопросы отвечать не стал. Я испугался и сбежал.
Пролежал 2 месяца дома, после нескольких сеансов остеопатии начал ходить. Сейчас опять резкая боль в поясничном отделе после того как споткнулся дома (даже не упал) - отдаёт в правое бедро, шлёпающая правая стопа, пальцы стопы ввех не поднять, на правую пятку не встать.
Скажите, что мне делать. Сил и денег на лечение уже нет. Терпение иссякает. Просыпаясь от сильной боли ночью, готов лечь на операционный стол. Стоит ли удалить одну грыжу (например, которая больше сдавливает нерв) или обе сразу? Или может есть что-то ещё, что может помочь без операции.

Результаты МРТ:
На сериях МР томограмм взвешенных по Т1 И Т2 в двух проекциях лордоз выпрямлен. Высота межпозвонковых дисков L4-S1, сигналы от них по Т2 снижены, высота и сигналы от остальных дисков сохранены. Дорзальная медиально-парамедиальная грыжа диска L4-L5, размерами до 0,5 см, суживающая правое межпозвонковое отверстие, частично компремирующая правый корешок, деформирующая дуральный мешок.
Дорзальная диффузная грыжа (в исследовании годом ранее была медианная) диска L5-S1, размерами до 0,6 см суживающая межпозвонковые отверстия с обеих сторон, с компрессией корешков.
Просвет позвоночного канала сужен на уровне грыж дисков, сигнал от структур спинного мозга не изменён. Форма и размеры тел позвонков обычные, признаки дистрофических изменений в телах позвонков.

 

[Ell]

Решать что и как удалять будет нейрохирург. Сходите прежде всего на консультацию.

 

[CrazyFlyer]

Хирург, вбежавший в палату на полминуты, сказал - оперировать, в ходе операции будет решено - удалять одну или две грыжи. Ни на какие вопросы отвечать не стал. Я испугался и сбежал.

Привет! У меня схожая проблема, грыжа диска L5\S1(0.6-0.65cm). Мне 33 года.
Такому хирургу я сам бы и не дался, а кто заставит? Если у меня и была надежда на снятие болей в спине и правой ноге, то операция была бы крайней мерой. У нейрохирурга был, по направлению терапевта, он с меня деньги взял за приём, даже нигде никакой галочки не поставил, что я был у него. Сказал: ну порез наступит, придешь! Чего то я это слово:порез, как то не запомнил, а потом случайно услышал от другого врача, что это паралич, я был в шоке. Я никак не думал, что можно так просто сказать человеку, что он не будет ходить. Я давно заметил на наплевательское отношение к действительно болеющим людям.
У невролога. Дала направление на физиолечение поясничного отдела.
По телевизору 1канал, программа "Здоровье", прошлая суббота, о радикулите (тоже какая то стадия остеохондроза). Рекомендации, что не нужно делать: греть поясницу! Как она могла назначить прогревание? Бездарь!!! Хуже, нацисты хоть на врагами издевались, а тут над своими же жителями издеваются. Я так и не понял, им инвалиды нужны? Они боятся, что "работы" не будет.

Извиняюсь за лирическое отступление, но где еще можно высказаться?

А теперь о том, что я , нет, что Доктор мне делал с моей спиной.
Мануальный терапевт (под мануальной терапией подорузамевается не только скручивание позвоночника, установкой позвонков на свои места, мне Доктор говорил сколько видов мануальной терапии, но я не запомнил, к сожалению) делал мне рефлексотерапию, надавливал, массировал точки на ноге, спине. Сказал что должно быть в питании, ну и самое главное, что бы не слушал других "врачей", которые назначают прогревания. Он всё удивлялся: ну как можно назначать прогревание, при отеке?
От его наказов не отступал, делал как он говорил. На восстановление, по его словам, уйдет 8-12 месяцев, и я ему верю и доверяю. Почему я так говорю? Я своими глазами видел и разговаривал с человеком который лежал 20 лет, сейчас он ходит! Он на ноги его поставил.
(Сеансы были платные, но не жалею, что обратился к нему)
Хочу свой рассказ законить фразой: "Хотите верьте, хотите нет!"

А Вам хочу пожелать надежды на выздоровление и искать способ устранить ПРИЧИНУ возникновения грыжи.

 

[Доктор Ступин]

У меня схожая проблема, грыжа диска L5\S1(0.6-0.65cm).

Считай стандарт, для вашего возраста.

Такому хирургу я сам бы и не дался, а кто заставит? Если у меня и была надежда на снятие болей в спине и правой ноге, то операция была бы крайней мерой. У нейрохирурга был, по направлению терапевта, он с меня деньги взял за приём, даже нигде никакой галочки не поставил, что я был у него. Сказал: ну порез наступит, придешь! Чего то я это слово:порез, как то не запомнил, а потом случайно услышал от другого врача, что это паралич, я был в шоке. Я никак не думал, что можно так просто сказать человеку, что он не будет ходить. Я давно заметил на наплевательское отношение к действительно болеющим людям.

Наверное вы не знаете, что хирурги лечат операциями. С какой целью вы к нему ходили? На что рассчитывали? И почему вас оправлят терапевт, должен невролог.

У невролога. Дала направление на физиолечение поясничного отдела.
По телевизору 1канал, программа "Здоровье", прошлая суббота, о радикулите (тоже какая то стадия остеохондроза). Рекомендации, что не нужно делать: греть поясницу! Как она могла назначить прогревание? Бездарь!!! Хуже, нацисты хоть на врагами издевались, а тут над своими же жителями издеваются. Я так и не понял, им инвалиды нужны? Они боятся, что "работы" не будет.

Больше всего вреда здоровью начеления страны нанесла передача и журнал "Здоровье", вернее неумение людей слушать то, что говорят.
В передаче говорилось о первых часах боли в спине. О первых действиях, до момета посещения врача, к кторому надо придти как можно быстрее.
Интересно, на какой день боли в спине вы пришли к врачу?
Я всегда привожу вот этот пример:

Инструкция по технике безопасности для грузчиков определяет, что при переноске тяжестей предельно допускаемый груз: для подростков мужского пола от 16 до 18 лет – 16 кг; для мужчин – 50 кг. Для женщин – 10 кг, до двух раз в час, при чередовании с другой работой и 7 кг – при подъёме тяжестей постоянно в течение рабочей смены.

На, что слышу в ответ:
-доктор, а как же дача?
Теперь буду отвечать:
-а как же инвалидность?

Извиняюсь за лирическое отступление, но где еще можно высказаться?

А нам ответить!

А теперь о том, что я , нет, что Доктор мне делал с моей спиной.
Мануальный терапевт (под мануальной терапией подорузамевается не только скручивание позвоночника, установкой позвонков на свои места, мне Доктор говорил сколько видов мануальной терапии, но я не запомнил, к сожалению) делал мне рефлексотерапию, надавливал, массировал точки на ноге, спине. Сказал что должно быть в питании, ну и самое главное, что бы не слушал других "врачей", которые назначают прогревания. Он всё удивлялся: ну как можно назначать прогревание, при отеке?

Почитайте показания кприменению методик физиотерапии, среди которых-уменьшение отека тканей.

От его наказов не отступал, делал как он говорил. На восстановление, по его словам, уйдет 8-12 месяцев, и я ему верю и доверяю. Почему я так говорю? Я своими глазами видел и разговаривал с человеком который лежал 20 лет, сейчас он ходит! Он на ноги его поставил.
(Сеансы были платные, но не жалею, что обратился к нему)
Хочу свой рассказ законить фразой: "Хотите верьте, хотите нет!"

Верим, только знаем и понимаем почему так происходит.
Кстати и без врача, все "пройдет" за 8-12 месяцев.

А Вам хочу пожелать надежды на выздоровление и искать способ устранить ПРИЧИНУ возникновения грыжи.

Тут всем интересно, расскажите про причину.

 

[CrazyFlyer]

Наверное вы не знаете, что хирурги лечат операциями. С какой целью вы к нему ходили? На что рассчитывали? И почему вас оправлят терапевт, должен невролог.

Потому, что направление дал терапевт сначала к нейрохирургу, а потом к неврологу.

Больше всего вреда здоровью начеления страны нанесла передача и журнал "Здоровье", вернее неумение людей слушать то, что говорят.
В передаче говорилось о первых часах боли в спине. О первых действиях, до момета посещения врача, к кторому надо придти как можно быстрее.
Интересно, на какой день боли в спине вы пришли к врачу?
.......

Где дают почитать, либо растолковывают о действии физиотерапии?
Извините, нахожусь за 500 км от Москвы, с нами тут не сюсюкаются, а сокращают койко-место, закрыли две больницы (неврологию, глазную, ЛОР), и сконцентрировали в одном здании (шесть лет назад лежал, еще в старой больнице. Врач, которая меня лечила, работает еще и в кардиологии. Я её увидел там, когда с женой разговаривали о причине смерти моего тестя. Неудачное сочетание профиля?).

Как можно путем нагрева уменьшить отек?

Верим, только знаем и понимаем почему так происходит.
Кстати и без врача, все "пройдет" за 8-12 месяцев.

Диски не смогут сами по себе восстановиться до нормальных размеров, грыжа то почему вылазит в канал? Я думаю Вы знаете ответ.
Это и есть причина, что диск сдавлен, и часть фиброзного кольца находится в канале, зажимает корешок нерва, тут и седалищный нерв проходит, как раз L5\S1.

Кстати, у нейрохирурга видел пособие: плакат с изображением позвоночника, сечениями позвонков.... годов 70-х. А у невролога из "пособий" только перекидной календарь на стене, на страницах сбоку реклама таблеток.

Вот такая, не веселая, ситуация.

 

[Доктор Ступин]

потому, что направление дал терапевт сначала к нейрохирургу, а потом к неврологу.

Вполне на современный лад. Определяем наличие показаний к операции и если их нет, то лечим консервативно.
У вас нет показаний, на что врач вам и указал. Одновременно указал и когда приходить на операцию. Вот видите как много врач вам сказал.

Где дают почитать, либо растолковывают о действии физиотерапии?
Извините, нахожусь за 500 км от Москвы, с нами тут не сюсюкаются, а сокращают койко-место, закрыли две больницы (неврологию, глазную, ЛОР), и сконцентрировали в одном здании (шесть лет назад лежал, еще в старой больнице. Врач, которая меня лечила, работает еще и в кардиологии. Я её увидел там, когда с женой разговаривали о причине смерти моего тестя. Неудачное сочетание профиля?).

Хорошая скоропомощная больница с концентрацией всех сил и средств в одном месте. Без наличия сертификата на долность не ставят, так, что видимо у врача есть все сертификаты. Хотя грустно.

Как можно путем нагрева уменьшить отек?

Все зависит от стадии заболевания.

Диски не смогут сами по себе восстановиться до нормальных размеров, грыжа то почему вылазит в канал? Я думаю Вы знаете ответ.
Это и есть причина, что диск сдавлен, и часть фиброзного кольца находится в канале, зажимает корешок нерва, тут и седалищный нерв проходит, как раз L5\S1.

Ответ знаю. Диски не восстанавливаются. Но все раны заживают, рано или поздно, вопрос каким шрамом, большим или маленьким.

Кстати, у нейрохирурга видел пособие: плакат с изображением позвоночника, сечениями позвонков.... годов 70-х. А у невролога из "пособий" только перекидной календарь на стене, на страницах сбоку реклама таблеток.

Строение позвоночника за последние 40 лет не изменились.
Но в главном, вы правы!

Вот такая, не веселая, ситуация.

 

[druk]

Кстати и без врача, все "пройдет" за 8-12 месяцев.

Аж на душе легче стало :p

 

[Доктор Ступин]

Хорошо, но мы не обсудили объем возможных потерь!

 

[CrazyFlyer]

Все зависит от стадии заболевания.

По всем признакам третья.

Строение позвоночника за последние 40 лет не изменились.

Но способы лечения изменились. Появилась возможность применять другие способы воздействия на организм. Почему врачи видят только больной орган и лечат только его, а не в комплексе со всем организмом?
Ведь из отдельных органов и состоит организм, воздействуя на один орган каким либо способом (возможно! а может и нет), страдает другой орган, потом и его надо лечить? Организм в целом самодостаточен. К примеру: в крови- белые антитела вырабатываются? Их же не вводят в вену или еще куда. Так и тут, надо лишь заставить организм работать на восстановление.

Но в главном, вы правы!

Спасибо, рад такое услышать от специалиста. Мед. образования нет, поспорить не смогу.

В ноябре мне предстоит второй курс. Надеюсь и жду его.
На больничном 40 дней продержат. А там, а там, поживем - увидим.

Добавлено через 5 минут

Диски не восстанавливаются.

А протезирование диска есть? Или как то по другому это называется?
И что возможно сделать?

 

[druk]

Хорошо, но мы не обсудили объем возможных потерь!

Факт того, что за 8-12 мес. все само "пройдет" радует, если с помощью врача, то возможные потери сведутся к минимуму или к нулю.

 

[Доктор Ступин]

факт того что за 8-12 мес. все само "пройдет" радует, если с помощью врача то возможные потери сведутся к минимуму или к нулю

Чаще к нулю, но бывает и к минимуму. Вот тут все и зависит от степени первичного поражения.
Добавлено через 4 минуты

Но способы лечения изменились. Появилась возможность применять другие способы воздействия на организм. Почему врачи видят только больной орган и лечат только его, а не в комплексе со всем организмом?
Ведь из отдельных органов и состоит организм, воздействуя на один орган каким либо способом, (возможно! а может и нет), страдает другой орган, потом и его надо лечить? Организм в целом самодостаточен. К примеру: в крови- белые антитела вырабатываются? Их же не вводят в вену или еще куда. Так и тут, надо лишь заставить организм работать на восстановление.

В хирургии - да, в консервативной терапии - не особенно. Организм в целом самодостаточен и обладает способностью к излечению и восстановлению. Вопрос только в потерях по ходу этого процесса..

В ноябре мне предстоит второй курс. Надеюсь и жду его.
На больничном 40 дней продержат. А там, а там, поживем - увидим.

Рассуждения правильные.

А протезирование диска есть? Или как то по другому это называется?
И что возможно сделать?

Есть, есть даже трансплантация дисков.
Есть, то есть, но прочью честь!

 

[CrazyFlyer]

В хирургии, да, в консервативной терапии, не особенно. Организм в целом самодостаточен и обладает способностью к излечению и восстановлению. Вопрос только в потерях по ходу этого процесса..

Эту же тему хочу продолжить. Давайте отменим массаж, а применим просто таблетки типа Сердалуд, Баклосан или другие расслабляющие мышцы. Зачем массаж.
В силу своих возможностей постараюсь, написать о своем состоянии, что сделано и как, но попозже, если не забуду.
Добавлено через 8 минут

факт того что за 8-12 мес. все само "пройдет" радует, если с помощью врача то возможные потери сведутся к минимуму или к нулю

Под лежачий камень вода не течет.

 

[druk]

под лежачий камень вода не течет.

Грыжа имеет св-во рассасываться (скукоживаться) благодаря процессам в организме - вот что имел ввиду др. Ступин.
И, естественно, не просто так, в первую очередь необходимо поменять образ жизни, а далее каждый сам для себя выбирает лечение, лежачим камнем здесь быть трудно.

 

[AN77]

грыжа имеет св-во рассасываться (скукоживаться)

Да уж...!!! Сделал свежее МРТ, так вот одна L5-S1 уменьшилась до 0,4 см (вместо 0,6), а другая L4-5 увеличилась до 1,2 см. Кстати, могла ли она увеличиться за счет воздействия мануальной терапии - вот ещё вопрос? На снимке нерв очень сильно пережат. Хотелось бы действительно получить полноценный ответ на вопрос этого топика (понимаю что всё сугубо индивидуально, но тем не менее...) - если удалить большую грыжу (L4-L5) и не трогать маленькую - исчезнут ли боли в ноге, и не придётся ли по прошествии некоторого времени удалять ту, которая ниже.

 

[Ell]

Снимки покажите.

 

[Dr.Pronko]

если удалить большую грыжу (L4-5) и не трогать маленькую - исчезнут ли боли в ноге

Это нужно клинически в реале внимательно смотреть, какой корешок "страдает" в наибольшей степени, тогда можно дать прогноз.

не придётся ли по прошествии некоторого времени удалять ту, которая ниже

Невозможно сказать. Если станет хирургически значимой...
Малосимптомный уровень оперировать вообще не принято, за исключением случаев особо массивных грыж "без клиники", что бывает редко.

 

[AN77]

снимки покажите.

ВОТ ОНИ ....

 

[Доктор Ступин]

отдаёт в правое бедро, шлёпающая правая стопа, пальцы стопы ввех не поднять, на правую пятку не встать.

Большую!aiwan

 

[AN77]

Помогите разобраться с заключением МРТ. Что это значит?:
Отмечается вентральная клиновидная деформация тел L1 и L2 позвонков (со снижением высоты передних отделов тел указанных позвонков на 0,2 и 0,4 см соответственно)- за счёт дистрофических изменений?, посттравматических изменений?
Краевые костные разрастания по передней и задней поверхностям тел позвонков L1-L5. Спондилоартроз дугоотросчатых суставов на уровне L2-S1.
Ретроспондилолистез L4 B L5 позвонков.

 

[Доктор Ступин]

Отмечается вентральная клиновидная деформация тел L1 и L2 позвонков (со снижением высоты передних отделов тел указанных позвонков на 0,2 и 0,4 см соответственно)- за счёт дистрофических изменений?, посттравматических изменений?

Позвонки меньше спереди чем сзати. Возможно была травма. Теперь неважно.

Краевые костные разрастания по передней и задней поверхностям тел позвонков L1-L5.

Формируется защиная неподвижность. Нормально.

Спондилоартроз дугоотросчатых суставов на уровне L2-S1.

Формаруется защитная неподвижность. Будет болеть и после операции, но по другой причине, поэтому научиться жить с этим нужно.

Ретроспондилолистез L4 B L5 позвонков.

Из-за возрастного уменьшения высоты дисков, позвонки сближаются друг с другом, что приводит к спондилоартрозу и некотрому "смещению"-листезу. Нормально.