John E. Sarno об истиных причинах болей в спине и не только

tortoise

Активный пользователь
Я несведущий в этом человек , но мне это тоже было интересно, я читала что нашла, может, посмотрите тут http://www.statsoft.ru/statportal/tabID__50/MId__449/ModeID__0/PageID__305/DesktopDefault.aspx#p-ur
(достоверность, статистическая значимость)
спасибо!
ссылка полезная и интересная, но я о другом))))
Раз спраишивайте, значит не понятно.Есть весьма точное определение формула для термина "достоверно" из статистического анализа."
Видимо, я все же как то не так задаю вопрос……….
итак, дабы показать, что я понимаю, что такое статистическая достоверность, скажу своими словами
статистическая достоверность показывает на сколько можно доверять проведенному исследованию, уровень достоверности p=0,05, говорит о том, что с вероятностью 95% результат данного исследования можно распространить на все объекты, т.е исследование признано достоверным.
В результате исследования может быть ДОСТОВЕРНО доказано , что некий препарат не превосходит плацебо, ( при этом «p» этого исследования, будет меньше 0,05, а если p<=0,05, то исследование считается достоверным), но препарат при этом не эффективен.
При этом я знаю, что в аптеках активно продаются, а врачами активно назначаются препараты, эффективность которых не превосходит плацебо, вот здесь Игорь Григорьевич приводит результаты исследования хондротекторов https://www.medhouse.ru/threads/2408/page-3#post-38136
НО мой вопрос в другом.
Я спрашиваю, какой уровень превосходства результатов использования препарата над плацебо считается в медицинском сообществе показателем ЭФФЕКТИВНОСТИ препарата (метода) лечения.
Если ДОСТОВЕРНО (p<0.05) доказано, что эффект плацебо составил 10%, а препарата 20% -это уже ЭФФЕКТИВНО? А если 50% плацебо и 60% препарат? Это эффективно?
Здесь доктор Сарно пишет про плацебо и приводит один пример из онкологии
Из этого сообщения, на сколько хватило моего скудного английского в купе с кривым гугловским переводом я поняла только то, что как только пациенту сообщают о том, что его «надули» и это было на самом деле не лекарство, эффект прекращается)))))), а до тех пор, пока он СЛЕПО ВЕРИТ, таблетка «сахара» успешно работает.
Это, с моей точки зрения НЕ подтверждает ВРЕМЕННОСТИ эффекта плацебо.
А вот еще мысль пришла, а не проводились ли исследования, когда после успешного лечения ПРЕПАРАТАМИ больных пытались убедить, что на самом деле, это было плацебо…… Хотела бы я взглянуть на результаты
Остальные тексты постараюсь понять чуть позже, сходу, скажу честно, не дошло(((((((((, вполне возможно там есть ответ на мой вопрос.
Я не пытаюсь спорить, мой ЛИЧНЫЙ опыт говорит, что если ВЕРИШЬ врачу, лекарству, методу, то эффект от лечения МНОГОКРАТНО превышает результат. Т.е. эффект плацебо в этом случае усиливает действие препаратов/методов, поэтому мне крайне не нравиться утверждение о его (плацебо) ВРЕМЕННОСТИ, но я бы хотела понять, какое мнение по этому вопросу у квалифицированных специалистов.
 

algaraga

Пользователь
спасибо!

Это, с моей точки зрения НЕ подтверждает ВРЕМЕННОСТИ эффекта плацебо.
Безусловно один конкретный случай не подтверждает никакого утверждения и я привел его не в попытку что-либо подтвердить или опровергнуть, а просто как пример сильного влияния плацебо. А если интересны исследования показывающие несостоятельность лечения основанного на плацебо , я скинул ссылку в недавнем посте про это.
 

tortoise

Активный пользователь
Вот, что я нашла на просторах интернета:
http://antinorbekov.narod.ru/raznoe_placebo_01.html
начало, наверное Википедия у него списала, все слово в слово, а дальше интересней
обратите внимание, в статье нет ни слова о ВРЕМЕННОСТИ эффекта!
Эта статья является подтверждением моих дилетантских домыслов, включая то, без плацебо эффекта «чистая химия» не эффективна)))))))))), а слепая вера способна на многое.
Приношу извинения за излишнее цитирование, но, ведь интересно то как!!!!!!!!!
частота положительных ответов на прием плацебо высока и обычно составляет около 30% (Beecher H., 1955). При болевых синдромах, психических и некоторых других заболеваниях, а также у детей она обычно выше и может достигать 50-60% и более (Lewis D.W. et al., 2005).
……………..
Какой эффект оказывает имитация лечебного воздействия - "пустышка", на сегодняшний день практически не известно, потому что исследований, в которых бы сравнивали состояние тех, кто получает "пустышку", и тех, кто не получает ничего, кроме диагностики и наблюдения, проведено крайне мало (Evans D., 2004). Тем более невозможно изучить в современных условиях естественное течение болезни без вмешательств, поскольку на проведение подобных исследований не согласится никакой этический комитет.
Ученые, изучившие данные клинических исследований антидепрессантов и анксиолитиков, одобренных FDA с 1985 по 2000 г., выявили, что при сравнении эффективности МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ ПАР ПРЕПАРАТ/ПЛАЦЕБО (по 48% антидепрессантов и анксиолитиков) было отмечено превосходство препарата (Khan A. et al., 2002).
....................
Во время Второй мировой войны фронтовым госпиталям серьезно не хватало обезболивающих и наркотических средств. Убедившись в который раз, что инъекция физиологического раствора обладала эффектом практически такой же выраженности, что и у морфина,
…………
Ученый утверждал, ЧТО ПЛАЦЕБО МОЖЕТ ВЫЗЫВАТЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ, включая объективные эффекты в органах-мишенях, которые могут быть более выраженными, чем в результате сильного фармакологического воздействия. ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ПЛАЦЕБО ОБЛАДАЛО РЕАЛЬНЫМИ ЭФФЕКТАМИ У РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ
Получается, эффект плацебо проявляется и при использовании обычной терапии?
………….
состояние пациентов, получавших фармакотерапию, по истечении определенного времени было на 33% лучше по сравнению с получавшими плацебо, но у тех оно было на 200% лучше по сравнению с теми, кто числился в листе ожидания и не получал вообще никакого лечения. ПО ОЦЕНКАМ АВТОРОВ, ОКОЛО 25% ВЫРАЖЕННОСТИ ЭФФЕКТА АНТИДЕПРЕССАНТОВ ОБУСЛОВЛЕНО СПОНТАННОЙ РЕМИССИЕЙ, 50% - ЭФФЕКТОМ ПЛАЦЕБО И ТОЛЬКО 25% - ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИМ ДЕЙСТВИЕМ ПРЕПАРАТОВ.
…………..
Эффект плацебо является частным случаем феномена условных рефлексов со стороны иммунной системы. Нервная и иммунная системы, отмечает Д. Иванс, эволюционно тесно связаны между собой.
……………..
И в заключение - несколько интересных фактах об эффекте плацебо.
· В 20% случаев плацебо вызывает побочные эффекты, характерные именно для того препарата, под видом которого пациент принял плацебо.
· Плацебо действует на детей сильнее, чем на взрослых.
· ПЛАЦЕБО МОЖЕТ ВЫЗЫВАТЬ ПРИВЫКАНИЕ: у 40% пациентов, принимавших плацебо на протяжении пяти лет, наблюдается синдром отмены.
· Эффект плацебо фиксируется позитронно-эмиссионной томографией мозга.
· Описан случай, когда одно и то же плацебо вызывало приступ астмы и купировало его у одного и того же пациента - в зависимости от того, аллергеном или лекарством считал он это инертное вещество.
· 50% ВРАЧЕЙ НАЗНАЧАЮТ СВОИМ ПАЦИЕНТАМ ЗАВЕДОМО БЕСПОЛЕЗНЫЕ ПРЕПАРАТЫ В РАСЧЕТЕ НА ЭФФЕКТ ПЛАЦЕБО.
· Эффекту плацебо подвержено около 35% людей. Интенсивность реакции на плацебо предопределена генетически.
· Наиболее яркая реакция на плацебо наблюдается у пациентов стоматологических клиник, требующих анестезии.
· ПЛАЦЕБО-КОНТРОЛИРУЕМЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НОВЫХ ЛЕКАРСТВЕННЫХ ПРЕПАРАТОВ ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО ГОД ОТ ГОДА ЭФФЕКТ ПЛАЦЕБО СТАНОВИТСЯ ВСЕ БОЛЕЕ ВЫРАЖЕННЫМ (ПО СРАВНЕНИЮ С ЭФФЕКТОМ ЛЕКАРСТВ)
 

algaraga

Пользователь
Очень интересные данные подтверждающие насколько сильное влияние оказывает разум на образование а также лечение болезней. Это еще раз говорит о том, что всегда нужно принимать в расчет психические факторы, так как зачастую они являются решающими.
Теперь подумайте, если таким эффектом обладает плацебо, каким эффектом обладает ноцебо, его противоположность. И сколько людей пытаются лечить те болезни, что создал наш разум (как пример с астмой).
 

tortoise

Активный пользователь
т.е. все ставим знак равенства, а не противопоставляем плацебо и психотерапию?:faq:
и вычеркиваем временность эффекта из списка недостатков плацебо?:faq:
я давно пришла к выводу, что все болезни от нервов, и лечить надо всегда в том числе и голову, а часто , в первую очередь голову :um:
а в эту тему я ввязалась исключительно причине Вашего утверждения о ВРЕМЕННОСТИ эффекта плацебо, вы чуть было не отобрали у меня мою "сахарную пилюлю":D

вот еще http://www.clinvest.ru/news-det.php?nid=166
только они все друг у друга слово в слово переписывают:(
 

algaraga

Пользователь
Я не могу поставить знак равенства между чем-либо так как для этого у меня недостаточно знаний :) Я лишь описал здесь взгляды доктора Сарно, у которого опыт говорит сам за себя. Вы можете с этим не согласиться, Ваше право :) Если Вам лично плацебо помогает, то зачем отказываться от него? :)
Я всегда за то, что помогает!​
 

Gala_Il

Опытный Гуру
Накануне вечером открыла для себя эту тему, и тут же, как по заказу по каналу Россия-1 показали, по-моему созвучный данной теме, документальный фильм "Характер и болезни. Кто кого?" Евгения Безбородова "про огромную взаимосвязь нашего характера и настроения с болезнями поражающими организм". О том, что психологические зажатости нарушают питание отдельных, в зависимости от типа характера, органов, вызывая этим заболевания (утрирую).
И так как часто предрасположенность человека к тем или иным болезням зависит от того, какой у него характер, образ жизни, темперамент, привычки, то и бороться с болезнью можно, меняя себя. Тема фильма - борьба с раковыми опухолями, возникающими у людей с истерическим типом характера. Про наш позвоночник не говорилось, но теория-то общая.

Практический вывод я бы сделала такой: если мой образ жизни довёл меня "тихой сапой" до болезненных изменений в позвоночнике, то не изменив его (образ), тенденция к ухудшению продолжится.

Правильный вывод (а он правильный?) нужен чтобы стимулировать своё поведение "через изменения в голове", т.к. конечно, хочется, ничего не меняя в своей жизни, вылечиться и забыть, о том, что было и болело.
Я думаю, это очень большая проблема, а отсюда и рецидивы. (Ещё бы знать, что точно надо менять в привычках, а что можно и оставить :faq: )

Хотя есть вариант: когда боль мучает, меняешь своё поведение без дополнительных стимулов, напоминаний, забыв о своей лени :eek:.
 

ystos

Пользователь
Зажатости эмоций,нервозности и истеричности--никаких болезней не провоцируют--а думаю это дополнительный фактор при диагностике--что у человека уже имеется какое то заболевание,которое отбирает у него часть душевных сил -от этого и повышенная утомляемость,раздражительность,нервозность.затем уже после установки диагноза он списывает свою нервозность на возникновение заболевания.

Заболевания наблюдаются и у спокойных,и у активных и у взрослых и детей,и у офисных работников и у спортсменов так что психологическая причина не основное.
 

Gala_Il

Опытный Гуру
Зажатости эмоций,нервозности и истеричности--никаких болезней не провоцируют--а думаю это дополнительный фактор при диагностике--что у человека уже имеется какое то заболевание,которое отбирает у него часть душевных сил -от этого и повышенная утомляемость,раздражительность,нервозность.затем уже после установки диагноза он списывает свою нервозность на возникновение заболевания.
Заболевания наблюдаются и у спокойных,и у активных и у взрослых и детей,и у офисных работников и у спортсменов так что психологическая причина не основное.
Нет-нет, я не сторонник теории психологической первопричинности болезней. Теории на совести авторов. Просто в рассуждениях ищешь "съедобные" зёрна для себя. В данном случае, родилась мысль о том, что образ жизни, в соответствии с характером (типом характера), формирует привычки, стереотипы поведения, не всегда полезные здоровья для. И до поры до времени (кому до 20 лет, а кому и до 100) можно жить счастливо в согласии со своим организмом. И если есть болезни, которые "несправедливо" сваливаются на человека, то свои грыжи мы "честно" зарабатываем, в большинстве случаев, как мне кажется. А отсюда и вывод, коли путь привёл к болезни, то надо менять направление.
 

gudkov

Активный пользователь
Иногда он (организм) даже БЕЗ врач с его мануалкой лекарствами и ножом с этим справляется. вон на коллегу Гудкова посмотрите)))

Я думаю вы оооооочень и оооочень приличное преуменьшаете способности организма "справляться", это я об "иногда". Скорее наоборот иногда хирург или мануальный терапевт может помочь справится, тем более, что первые вообще очень недавно стали помогать, да и вторые оформились во врачей сравнительно недавно, а до этого все было на уровне "бабок" и костоправов.
 

gudkov

Активный пользователь
Ага! :) Врач таки помогает! Я же и не говорила что врач пациента "выздоровеет"))) А не все, как Гудков, могут без помощи врача обойтись! И без помощи можно до какого-то "предела", мне так думается...

А вам в голову не приходит, как люди обходились, без лекарств, хирургов и мт, еще сотню лет назад?))) Вот если доктора Зинчука послушать про "иногда" и без докторов, так сотню лет назад, треть назеления Землли минимум должны была хромать, ковылять, волочить ногу, ходить с костылями и в согнутом виде)) А на деле, если и было больше инвалидов, то ненамного, да и больше изза большего распространения тогда тяжелого физического труда.
 

Olena

Активный пользователь
А вам в голову не приходит, как люди обходились, без лекарств, хирургов и мт, еще сотню лет назад?))) Вот если доктора Зинчука послушать про "иногда" и без докторов, так сотню лет назад, треть назеления Землли минимум должны была хромать, ковылять, волочить ногу, ходить с костылями и в согнутом виде)) А на деле, если и было больше инвалидов, то ненамного, да и больше изза большего распространения тогда тяжелого физического труда.
А те сотни лет назад какая была продолжительность жизни? Знаете? А средний рост? А качество жизни? Мы развиваемся :) и не стоит сравнивать. А то, что без лечения можно, поверьте, знаю на себе. Я по сегодняшний день так и не лечусь еще, работаю и вообще продолжаю жить... Вопрос: КАК жить, понимаете?
 

Olena

Активный пользователь
А и "лекарства" (травы и корешки :)) и костоправы существуют сотни лет, так что и тогда к ним ходили :)
 

ystos

Пользователь
А и "лекарства" (травы и корешки :)) и костоправы существуют сотни лет, так что и тогда к ним ходили :)
А если к примеру сравнить заболеваемость среди родственников-чтобы выяснить генетический фактор.Ведь некоторые люди и тяжести тягают и стрессов не меньше,и сидячей работы-но все же нет проблем с позвоночником
 
А вам в голову не приходит, как люди обходились, без лекарств, хирургов и мт, еще сотню лет назад?))) Вот если доктора Зинчука послушать про "иногда" и без докторов, так сотню лет назад, треть назеления Землли минимум должны была хромать, ковылять, волочить ногу, ходить с костылями и в согнутом виде)) А на деле, если и было больше инвалидов, то ненамного, да и больше изза большего распространения тогда тяжелого физического труда.
Да и к чему мешать людям умирать, если смерть есть нормальный и законный конец каждого? Что из того, если какой-нибудь торгаш или чиновник проживет лишних пять, десять лет? Если же видеть цель медицины в том, что лекарства облегчают страдания, то невольно напрашивается вопрос: зачем их облегчать? Во-первых, говорят, что страдания ведут человека к совершенству, и, во-вторых, если человечество в самом деле научится облегчать свои страдания пилюлями и каплями, то оно совершенно забросит религию и философию, в которых до сих пор находило не только защиту от всяких бед, но даже счастие.
Пушкин перед смертью испытывал страшные мучения, бедняжка Гейне несколько лет лежал в параличе; почему же не поболеть какому-нибудь Андрею Ефимычу или Матрене Савишне, жизнь которых бессодержательна и была бы совершенно пуста и похожа на жизнь амебы, если бы не страдания? Подавляемый такими рассуждениями, Андрей Ефимыч опустил руки и стал ходить в больницу не каждый день.
А.П. Чехов. Палата 6.
 

gudkov

Активный пользователь
А те сотни лет назад какая была продолжительность жизни? Знаете? А средний рост? А качество жизни? Мы развиваемся :) и не стоит сравнивать. А то, что без лечения можно, поверьте, знаю на себе. Я по сегодняшний день так и не лечусь еще, работаю и вообще продолжаю жить... Вопрос: КАК жить, понимаете?

Причем тут средний рост и развитие медицины, вы путаете теплое с мягким)))) Или по вашему если сейчас при нынешнем "среднем росте" и "качестве жизни" вдруг взять и убрать медицину в ее современном виде, то Земля наполнится хромыми инвалидами?)))
 

gudkov

Активный пользователь
если человечество в самом деле научится облегчать свои страдания пилюлями и каплями, то оно совершенно забросит религию и философию, в которых до сих пор находило не только защиту от всяких бед, но даже счастие.

Вот это мне понравилось))
 
Я думаю вы оооооочень и оооочень приличное преуменьшаете способности организма "справляться", это я об "иногда". Скорее наоборот иногда хирург или мануальный терапевт может помочь справится, тем более, что первые вообще очень недавно стали помогать, да и вторые оформились во врачей сравнительно недавно, а до этого все было на уровне "бабок" и костоправов.
можно и так сказать)))
 
А если к примеру сравнить заболеваемость среди родственников-чтобы выяснить генетический фактор.Ведь некоторые люди и тяжести тягают и стрессов не меньше,и сидячей работы-но все же нет проблем с позвоночником
а чего там сравнивать, о генетически детерменированой склонности к проблемам соеденительной ткани (хряща) уже давно известно...
 

algaraga

Пользователь
Народ, пожалуйста, хватит оффтопить! Эта тема про связь разума и тела а не для выяснения личных отношений.
 
Сверху