Причины боли в спине

Наверное не стоит здесь ставить знак равенства. Грыжи бывают бессимптомными, а корешковый с-м может давать и, к примеру, грушевидная мышца или опухоль...
Вот тут,Иголь Зинчук дал неплдохую статейку по МРТ диагностике
https://www.medhouse.ru/attachments/37260/
Там неплохо описана периодизация и все ответвления остеохондроза.
Кстати, вот еще причина компрессии корешка: сиовивльная киста дугоотростчатого сустава. Вот где есть место разгуляться с УВТ!
Конечно.
Посыл другой. Если есть корешковый синдром, то есть причина для сдавления.
Посмотрите первый пост автора.
Получается что на операцию посылают потому что есть грыжа.
Повторюсь.
На операцию посылают потому, что есть показания к операции, среди который есть и грыжа.
А среди показаний основной корешковый синдром (не буду развивать какой).

А по поводу названия корешкового синдрома.
DOC вы не невролог, я прав.
Кстати, какая специализация?
Может потому такок непонимание терминологии.
 

doc

Врач
Ну вы предлагаете рассматривать боль в спине отдельно от остеохондроза, тогда как 90% болей в спине это именно и есть остеохондроз.
Не могу согласиться. По моему мнению остеохондроз болей давать не может в принципе. Это уже предмет для дискуссии. Только аргументированной, а не просто мнения.

Может потому такок непонимание терминологии.
Сдавливается якобы нерв, а называется корешковый синдром! Дайте определение, чтобы было понятно.
А мою реплику выше прокомментируете?
 
Последнее редактирование модератором:
Повторюсь.
На операцию посылают потому, что есть показания к операции, среди который есть и грыжа.
А среди показаний основной корешковый синдром (не буду развивать какой).
И с этим не поспоришь. Тут я с вами солидарен, всех не выличишь, некоторых надо оперировать...
Не могу согласиться. По моему мнению остеохондроз болей давать не может в принципе. Это уже предмет для дискуссии. Только аргументированной, а не просто мнения.
В данном постулате я опирался на монографию Ивничева, который, и на мой взгляд совершенно справедливо, включил в периодизацию остеохондроза, как раннюю стадию миотонический сндром. А это боль. И боль, которая будет сопровождать больного весь долгий и трудный путь неравной борьбы со старостью. Да и все остальные элементы остеохондроза: артрит, артроз, спондилолиз, грыжа, сосудистые и невральные проявления сопровождаются своими болевыми проявлениями. Следовательно, невозможно обозвать тему "Боль в спине" и не говорить в ней про остеохондроз.
Как видите, у меня тоже есть аргументы...
 

doc

Врач
И с этим не поспоришь. Тут я с вами солидарен, всех не выличишь, некоторых надо оперировать...

В данном постулате я опирался на монографию Ивничева, который, и на мой взгляд совершенно справедливо, включил в периодизацию остеохондроза, как раннюю стадию миотонический сндром. А это боль. И боль, которая будет сопровождать больного весь долгий и трудный путь неравной борьбы со старостью. Да и все остальные элементы остеохондроза: артрит, артроз, спондилолиз, грыжа, сосудистые и невральные проявления сопровождаются своими болевыми проявлениями. Следовательно, невозможно обозвать тему "Боль в спине" и не говорить в ней про остеохондроз.
Как видите, у меня тоже есть аргументы...
Это уже хорошо. Аргументы приветствуются!
Я знаком с такой трактовкой Иваничева. Это, кстати говоря, один из самых прогрессивных специалистов, вылетевших из гнезда Я.Ю.Попелянского (автора теории остеохондроза). Но Иваничев один из первых от этой теории отказался. ”Несостоятельность попыток связывания болевых синдромов мышц, связок, суставов конечностей с дистрофическим поражением позвоночника очевидна” (Иваничев). Как связать воедино две противоположные позиции одного человека?

В отношении миотонического синдрома. А он зачем вообще нужен? Чтобы продлить агонию умирающей теории Попелянского? Миотонический синдром - не что иное как миофасциальный синдром, не имеющий к остеохондрозу никакого отношения. Боль в спине без остеохондроза может быть? Да. А без миотонического синдрома (на самом деле без миофасциального!). Исключительно редко.
 
Миотонический синдром - не что иное как миофасциальный синдром
Помилуйте! Даже сама Трэвелл, не ставила между ними знак равенства. Отрицая гипертонус вы погубите всю психосоматику! А это святотатсво...
 

doc

Врач
Помилуйте! Даже сама Трэвелл, не ставила между ними знак равенства. Отрицая гипертонус вы погубите всю психосоматику! А это святотатсво...
Такого крутого диагноза Тревелл просто не знала. Поэтому ничего про миотонический синдром не писала. Если найдёте у неё подобное - я ваш должник.
 

doc

Врач
”Несостоятельность попыток связывания болевых синдромов мышц, связок, суставов конечностей с дистрофическим поражением позвоночника очевидна” (Иваничев)
А как насчёт цитатки?
Кстати Веселовский тоже отказался от остеохондроза. Попелянского многие покинули. Я вообще удивился, когда вы про остеохондроз написали. Вы же у Лиева учились. Он мышцам большое внимание уделяет.
 
Не могу согласиться. По моему мнению остеохондроз болей давать не может в принципе. Это уже предмет для дискуссии. Только аргументированной, а не просто мнения.

Чой-то все намешали в теме.
Начиная от ее названия.
Наверное правильно-Миофасциальный синдром, как ОДНА ИЗ ПРИЧИН боли в спине.

Какие нужны аргументы, ести все давно пределено.
Просто, нельзя однобоко рассматривать ситуацию боли в спине.
Причин для боли множество:
Анатомические изменения-листез.
Морфологические изменения (заболевания)-остопороз, спонлилит, онкология, миофасциальный синдром.
Дегенеративно-дистрофические изменения-остеохондроз, изменения дисков-клинически значимые грыжи дисков, изменения суставов-спондилоартроз.

Именно так, поскольку то, что мы называем остеохондрозом, везде в мире это просто дегенерация суставного хряща и подлежащей костной ткани, считай возрастная дегенерация,
А отношении позвоночника - остеохондроз, во всем мире считай рентгенологическое понятие-дистрофический процесс диска и подлежащей костной ткани тел двух позвонков.
И весь мир выделяет отдельные заболевания (остеохондроз, спондиоартроз, проляпс)
У нас в стране привыкли по остеохондрозом называть весь комплекс дегенерации и дистрофии в позвоночнике.
Не надо смешивать понятия.
Даже в МКБ 10, МФС отдельный диагноз.
Надо на берегу определяться с тем, по какой терминологии мы работаем, прежде чем заявлять, что остеохондроз не дает боли.

Что вы называете остеохондрозом? Какого понимания вы придерживаетесь.


Сдавливается якобы нерв, а называется корешковый синдром! Дайте определение, чтобы было понятно.
А мою реплику выше прокомментируете?

Ясно, не невролог, иначе бы не задали этого вопроса.
Поскольку такова терминология неврологов и нейрохирургов.
Считайте что это показатель придавленности двух корешков.

Итак ответ на Ваш вопрос:
Не поможет консервативное лечение при наличии грыжи - к хирургу. А куда без грыжи? Только ждать, когда она наконец появится. И тогда - к хирургу.
Если не помогает консервативное лечение (не день, не два, а два-три месяца, если нет неотложных показаний) и есть показание к операции (просто наличие грыжи никогда не являлось показание к операции), то да, к хирургу.

При этом надо помнить, что показания в два-три месяца, это не медицинкий показатель, это социальный показатель, это государство так решило, поскольку понимает что если не выздоровел за два месяца, то уже целый год будет болеть.
А медицинские, это только неотложные показания.

С чего вдруг возник вопрос, о том что оперируют просто так, по наличию грыжи, в каких учебниках это написано!
 

Владимир Воротынцев

Врач, мануальный терапевт, реабилитолог
А doc так и не ответил на в опрос доктора Ступина о специализации, что косвенно подтверждает отсутствие подготовки по вертеброневрологии.
 

doc

Врач
А doc так и не ответил на в опрос доктора Ступина о специализации, что косвенно подтверждает отсутствие подготовки по вертеброневрологии.
А что включает в себя эта подготовка, доктор? Специальности вертеброневролог в России нет.
Что вы называете остеохондрозом? Какого понимания вы придерживаетесь.
Я придерживаюсь общепринятого в России определения - дистрофический процесс диска с захватом прилежащих тел позвонков. Так считал папаша остеохондроза Я.Ю.Попелянский, а за ним вся его школа вертеброневрологии, хирурги Юмашев с Фурманом и пр. А также морфологи. Неужели кто-то подверг ревизии учение старика?:eek::)
Именно этот дистрофический процесс болью не сопровождается и выявляется у людей случайно на рентгене. Если боль у кого-то всё же есть, то причина её другая. Потому что после стихания обострения всё те же самые дистрофические изменения на снимках остаются. Кстати, термин дегенерация вышел из употребления в 1955 году, а сохранился в обороте благодаря невежеству российских вертеброневрологов. Это вообще-то синоним термина дистрофия.

Насчёт всяких МКБ сразу скажу свою позицию, можете не соглашаться. Это всё придумано чиновниками от медицины, для удобства отчётности. Помню, там был раньше такой диагноз Слабость неуточнённая. Супер.
Я, как практический врач, предпочитаю что-то более близкое к реальной жизни. Поэтому МКБ не открываю.

По поводу корешков. Вы считаете, что принадлежность к профессии невролог можно выяснить, употребляет доктор термин корешковый синдром или нет?:eek: А если это анатомически неверно? Термин, кстати, ввёл в оборот тот же Попелянский, слабо знавший анатомию. И он же в конце жизни писал, что вертеброневрология - наука преимущественно о рефлекторных синдромах остеохондроза. Надоели ему корешки. В 670-страничной монографии корешкам он уделил всего 5 страниц (вместе с рисунками и клиническими примерами). Уж если ему нечего было сказать! Кто с ним был знаком, знают, разбуди его среди ночи, попроси, он до следующего вечера будет рассказывать об остеохондрозе. Только про шейный ОХ он написал многотомник...
 
Последнее редактирование модератором:

Владимир Воротынцев

Врач, мануальный терапевт, реабилитолог
Очень развеселил doc( кстати, о всех врачах информация имеется, о нём же ничего так и не нашёл - полнейшая конспирация)! Значит, попал не в бровь, а в глаз.
Отрицание такого раздела неврологии, как вертеброневрология, заставило вспомнить старый анекдот про Вовочку:
- Дети, - спрашивает Марьиванна,- что нарисовано на доске?
- Груша, - отвечает Машенька.
- Дыня, - лепочит Петенька.
- Жопа! - кричит на весь класс Вовочка.
Марьиванна покраснела от Вовочкиной выходки и говорит:
- Вовочка, нет такого слова!
- Как же такое может быть, Марьиванна, - удивляется Вовочка.- Жопа есть, а слова нет?
P.S. Покорнейше прошу простить меня всех, ежели чей-то нежной душевной структуре была нанесена психологическая травма.
 

doc

Врач
Отрицание такого раздела неврологии, как вертеброневрология,
Я вовсе не отрицаю наличие такого раздела неврологии, хотя и искусственно придуманного Я.Ю.Попелянским.
Я сказал, что профессии такой нет. Хотя некоторые врачи себя так называют. У нас в России есть перечень профессий, утверждённых МинЗдравом, можно ознакомиться при желании. Так вот нет такой профессии в этом перечне.
 
Я придерживаюсь общепринятого в России определения - дистрофический процесс диска с захватом прилежащих тел позвонков..
Вот и хорошо.
Тогда вы вынуждены признавать и структуру остеохондроза:
Остеохондроз - изменения дисков-клинически значимые грыжи дисков - изменения суставов-спондилоартроз!
И МФС, как отдельное заболевание.
Это все МКБ 10.
Так вы не признаете, но живете по ней.
Хорошо.

Итак.
МФС является одной из причин боли в спине.
Другие причины, как вы считаете, есть?
 

doc

Врач
Вот и хорошо.
Тогда вы вынуждены признавать и структуру остеохондроза:
Остеохондроз - изменения дисков-клинически значимые грыжи дисков - изменения суставов-спондилоартроз!
И МФС, как отдельное заболевание.
Это все МКБ 10.
Так вы не признаете, но живете по ней.
Хорошо.

Итак.
МФС является одной из причин боли в спине.
Другие причины, как вы считаете, есть?
Есть. Много всяких причин. Но!
В каждом случае их нужно искать. Для этого существует клиническое обследование пациента - в первую очередь мануальная диагностика. Именно это позволяет найти источник боли.
Мой опыт позволяет утверждать, что МФС - самая частая причина боли в спине. Об этом же свидетельствуют данные Тревелл, Симонса, Финандо и др.
 
А причины видите?

Понимаю, куда клоните. Тема ветки Боль в спине. Писюнов 0,0%. Их мы уже отдали нейрохирургам.
Так об этом и речь.
Оперируют не по наличию боли, а по наличию показаний.
 
Последнее редактирование модератором:

doc

Врач
А причины видите?
Синдром конского хвоста, например.

Так об этом и речь.
Оперируют не по наличию боли, а по наличию показаний.
Это абсолютные показания. С ними никто не спорит. Оперируют, когда боль 2-3 месяца! И таких людей масса!
 
Последнее редактирование модератором:
Кстати, про анатомию, как вы думаете, почему совпадает уровень грыжи (например LIV-LV) и уровень страдающего корешка L4, дающих показания к операции. Почему грыжа слева дает боль слева.
Ведь исходя из поддерживаемой Вами теории, этого не должно быть.
 
Последнее редактирование:
Сверху