О стандартах в медицине

Эта ассоциация занимается внедрением опыта и знаний доказательной медицины в решение этого вопроса доктор ,то есть доведением этого опыта и знаний до больного.Какие еще нужны доказательства?
А из чего же это следует? Из их собственного заявления, так это самопиар не более. Дайте мне текст статьи, опубликованный в серъезном научном журнале по гистологии, в которой описан механизм внедрения молекулы кальция в ткань кости иным, нежели при помощи фиброкласта путем. Это раз. Два: дайте текст статьи, доказывающий стимуляцию процесса остеогенеза клетками РЭС при применении препаратов кальция. И наступить у ас с вами полное взаимопонимание...
 
Вернемся, к стандартам, однако. Перелопатил архив документов в нашем доблестном МЗ. Пока стандартов по остеохондрозу, грыжи МПД и т.п нет. Нашел стандарт при переломе позвоночника: https://www.rosminzdrav.ru/docs/mzsr/standards/projects/945.
Можете ознакомиться. Стандарт относится только к острому периоду травмы и не включает стационарное лечение и реабилитацию. На мой взгляд - это очень ограниченно.
Но есть и еще один аспект. Мозно заставить студентов выучивть стандарты наизусть, а можно давать им принципы лечения заболевания. В первом случае он будет как пономарь повторяя данный стандарт следовать ему. А во втором думать о каждом конкретном больном и его текущем состояии. Что же лучше?
И еще вопрос. А кому же, все-таки, данный стандарт облегчает жизнь? Врачу? Больному? Минздраву? СК?
 

klyuha

Опытный Гуру
Но есть и еще один аспект. Мозно заставить студентов выучивть стандарты наизусть, а можно давать им принципы лечения заболевания. В первом случае он будет как пономарь повторяя данный стандарт следовать ему. А во втором думать о каждом конкретном больном и его текущем состояии. Что же лучше?
Введение стандартов на оказание медпомощи отменяет существующую систему медицинского образования?
 
Введение стандартов на оказание медпомощи отменяет существующую систему медицинского образования?
Это не ко мне вопрос, а к линуксоиду. Он же за стандарты. Лично я против.
 
Это не ко мне вопрос, а к линуксоиду. Он же за стандарты. Лично я против.

Красиво доктор. Ваша позиция понятна. Соглашусь с вами только в том ,что если бы был прав ТОЛЬКО я то Ваши больные не выздоравливали бы. Видимо будущее Все же ближе к ближе к "ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ".:hello:
 

Kucyhu

Активный пользователь
Но есть и еще один аспект. Мозно заставить студентов выучивть стандарты наизусть, а можно давать им принципы лечения заболевания. В первом случае он будет как пономарь повторяя данный стандарт следовать ему. А во втором думать о каждом конкретном больном и его текущем состояии. Что же лучше?
И еще вопрос. А кому же, все-таки, данный стандарт облегчает жизнь? Врачу? Больному? Минздраву? СК?
Я от медицины очень далека, могу только на математику перенести ваши рассуждения. Можно заставить студентов выучить наизусть типы дифф.уравнений и способы (алгоритмы) их решения, а можно им в принципе сказать, что ДУ надо свести к разделяющимся переменным и взять интеграл. Повертье, после такой учебы они не только нестандартные ДУ не решат, их обыкновенные линейные будут в ступор вгонять. Должны быть стандарты и алгоритмы. И диагностики и лечения. Понимание необходимости отклонения от них может только с опытом прийти (у нас это называлось - через руки до головы дойдет).
 

klyuha

Опытный Гуру
vbl15 сказал(а): ↑
Это сайт ассоциации занимающейся лечением остеопороза у нас в стране со всеми проведенными исследованиями и ссылками.
На вашем ресурсе нет ссылок на научную организацию, которую они представляют. Ассоциация - общественная организация не имеющая научного статуса.
Ассоциация — добровольное объединение физических и (или) юридических лиц с целью взаимного сотрудничества при сохранении самостоятельности и независимости входящих в объединение членов. Поэтому по определению не может представлять какую-либо одну организацию, научную в том числе.
Что касается научного статуса, то он указан в п. 1.2 Устава:
1.2 Ассоциация осуществляет свою деятельность в соответствии с Конституцией, действующим законодательством РФ.
Ассоциация по изучению остеопороза свою деятельность осуществляет на основе взаимодействия со всеми лечебных, медицинских научно-исследовательских, медицинских страховых организаций и любых других организаций, действующих в рамках действующего законодательства, которые изъявят желание сотрудничать с «Российской ассоциацией по остеопорозу».
Регистрироваться на подобном ресурсе для получения их мтериалов считаю излишним. Но попросил бы вас прислть кое-что, на вш взгляд наиболее доказательное, если не трудно?..
Понимаю, что этот пост адресован не мне, но vbl15 молчит, поэтому я осмелюсь прислать Вам кое-что, на мой взгляд, доказывающее медицинскую научную деятельность ассоциации. Это мероприятия, в которых она приняла, и планирует принять участие:
Список мероприятий по остеопорозу в 2013 году
1. 5-8 апреля 2013 г. Гуанчжоу (Китай) - 11 Международная конференция по исследованиям костного и минерального обмена и 13 Международный симпозиум по остеопорозу (11th International Conference on Bone and Mineral Research & 13th International Osteoporosis Symposium)
2. 17-20 апреля 2013 г. Рим (Италия) - Европейский конгресс по остеопорозу и остеоартозу (ESCEO13-IOF)
3. 18-21 мая 2013 г. Лиссабон (Португалия) - конференция Европейского общества кальцифицированных тканей (European Calcified Tissue Society, ECTS)
4. 22-25 июня 2013 г. Роттердам (Нидерланды) – 6 Международная конференция по здоровью костей у детей (6th International Conference on Children's Bone Health)
5. 20-21 сентября 2013 г. Краков (Польша) – 5 Центрально-Европейский конгресс по остеопорозу и остеоартрозе (5th Central European Congress on Osteoporosis and Osteoarthritis)
6. 4-8 октября 2013 г. Балтимор (США) - ежегодная конференция Американского общества исследований костного и минерального обмена (ASBMR)
7. 18-20 ноября Москва (Россия) - V Российский конгресс по остеопорозу и другим метаболическим заболеваниям скелета (гостиница «Космос»)
Замечу, что эту информацию я получила на ресурсе без регистрации. :hello:
 

vbl15

Врач-нейрохирург
На мой взгляд - это очень ограниченно.
Что можете добавить?
Мозно заставить студентов выучивть стандарты наизусть
Это не нужно, они перед глазами.
А во втором думать о каждом конкретном больном и его текущем состояии.
Не нужно каждый раз изобретать велосипед. Вам наверное говорили, что редкое - редко. Наличие определенного спектра обязательных исследованний и манипуляций позволяет избежать множества ошибок. Это крайне актуально при неотложной помощи, и совсем не вредит в плановом лечении. А те редкие случаи, которые не вписываются в стандартный объем помощи и нуждаются в детальном разборе в соответствии с законодательством направляются в Федеральные центры и Институты.
Добавлено: Sep 30, 2013 8:00 PM
А во втором думать о каждом конкретном больном и его текущем состояии.
Вот пример таких дум р каждом больном. А надо было просто сделать по стандарту.
https://www.medhouse.ru/threads/18809/#post-166064
 
А надо было просто сделать по стандарту.
Вам, доктор, наверное лень было почитать стандарт МЗ, на который я давал ссылку. А жаль. Там не описана последовательность действий медперсонала при переломе позвоночника, а только перечисленны манипуляции и препараты, с указанием частоты встречаемости услуги. По сути, это МЭС для общета стоимости мероприятия.
Это крайне актуально при неотложной помощи, и совсем не вредит в плановом лечении.
Боюсь стандарт в этом виде никак не поможет изложенной вами задачи. От того, что вы 0,9 раз измерите больному ЭКГ и 0,5 раз произведете осмотр врача или фельдшера больному легче не станет. По сути, этот стандарт некий статистический документ, перечисляющий что же ожет сделать медработник в данной ситуации и сколько раз. По-прежнему утверждаю, что оказывать медицинскую помощь по данному стандарту невозможно, в силу того, что этот стандарт не о медицинской помощи, а о расходе ресусов на эту помощь.

Так что прежде чем критиковать мои коментарии, потрудитесь сначала глянуть на первоисточик, а то некрасиво получается. Тем самым вы показываете свою поверхностность и необязательность в решении важных медицинских вопросов, что бросает тень на все ваши предыдущие заявления.
 
Леонид Михайлович,
Кальйций? А в какие это стадаты он входит? Дайте ссылочку. Или у вас есть данные каким обрзом кальций активирует фиброкласт, чтобы тот уложил его в соответствующий локус кости? С удовольсвием почитал бы так же статейку про эффективность применения прапаратов кальция при стаческом остеопорозе, написанную по исследованиям с позиций доказательной медицины. А может быть вы раздляете ту точку зрения, широко расространеную среди участковых терапевтов, что кальций у стариков оседает в кости как накипь в чайнике? Как интересно...
А вот против правильного применения антибиотиков, когда к этому есть показания я ничего против не имею.
Надеюсь Вам как стороннику стандартов США будет не лишним почитать рекомендации Национального Института Здоровья США ,раз нашим не верите.
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/000360.htm
Напомню Вам только .Что РЕКОМЕНДАЦИИ NIH (Национального Института Здоровья) обязательны для выполнения для всех форм собственности США и имеют силу ПРЯМЫХ рекомендаций обязательных к ВЫПОЛНЕНИЮ на территории США ( то есть если доктор посчитал нужным этого не делать то можно подать на него в суд).....Вот так. Все просто у глупых янки ....:) Так что нейрохирург оказался прав.В очередной раз.....
 

vbl15

Врач-нейрохирург
Я знаком со стандартами не только догоспитального, но и госпитального этапов. Разрабатывались они в НИИ Склифасовского. Объем исследований и манипуляций в них достаточный (если все делается и финансируется) для оказания помощи больному с патологией позвоночника. И даже количество средств выделяемых на это близко к истине и позволяет оперировать и лечить без ущерба для учреждения. В стандартах есть список обязательных исследований и манипуляций и частота остальных, выполняемых по показаниям. Поэтому меня и заинтересовало, что вы можете добавить. А относительно того, что больному после осмотра не станет легче так это и отличает ди агностические и лечебные мероприятия. А порядок действий медицинского персонала при тех или иных ситуациях это уже другие документы.
 
Разрабатывались они в НИИ Склифасовского.
Позвольте, доктор. Ранее вы предлагали слепо следовать стандартам, т.е. выполнять все мероприятия именно так, как там написано. Я вам показываю тот стандарт который по итогам введен МЗ РФ соответвующим приказом и им нужно , по вашему обоюдному мнению слепо следовать. А открыв этот стадарт, я обнаруживаю лишь общие фразы и расход с-в и труда. Теперь возьмем интерна, попавшего на скорую, перед глазами котрого, как вы, опять же выразились, висит этот стадарт. Вот выезжает он на ДТП... И?... Чего он там налечит под чутким (и обязательным для исполнения!) руководством этого стандарта? Проведет 0.5 раз врачебный осмотр? Не смешите меня! Это не медициский стадт, за кторый, я думаю и вы ратуете, а МЭС, т.е стандарт для бухгалтерии, а не для врача. В настоящем стандарте, так как они расписаны в США изложен порядок, алгоритм действий медперсонала в первую очередь, в виде (примено): 1. Осмотр: зрачковый рефлекс, дыхание, определение чувствительности/рефлексов н/конечностей, то же верхних, определение уровня травмы, витальных функция и т.п. 2. Первая помощь: ....
3. Траспортировка:....
4. Специлизированная помощь:....
5. Косультации специалитов:.....
6. Лечебно-охраителдьный режим:....
7. Реабилитационные мероприятия:....
8. Социальная реабилитация, вопросы экспертизы нетрудоспособности:....
Вот о чем я говорю, когда роврю, что стандартов, о которых вы резите, на самом деле нет.
Поэтому меня и заинтересовало, что вы можете добавить.
Добавить могу как минимум последние 4 пункта. Оставить пациента живыс, согласитесь, много, но далеко не все...
 
Надеюсь Вам как стороннику стандартов США будет не лишним почитать рекомендации Национального Института Здоровья США ,раз нашим не верите.
Никаких рекомендаций Национального института в предложенном вами сайте не наблюдается. Это частный сайт, в углу лишь ссылка на библиотеку Нац Института. Текс статьи слово в слово повторяет рекламные тексты фармкомпаний, постролена на общих, бездакозательных утверждениях и не несет признаков доказательной медицины. Статья подписана: "Подборка: Бенджамин С. Ма , доктор медицинских наук , доцент , начальник спортивной медицины и массажа", т.е. компиляция выполненная далеко не узким специалиста в этой области. Иными словами все это просто очередной трюк фармкомпаний.
 
Никаких рекомендаций Национального института в предложенном вами сайте не наблюдается. Это частный сайт, в углу лишь ссылка на библиотеку Нац Института. Текс статьи слово в слово повторяет рекламные тексты фармкомпаний, постролена на общих, бездакозательных утверждениях и не несет признаков доказательной медицины. Статья подписана: "Подборка: Бенджамин С. Ма , доктор медицинских наук , доцент , начальник спортивной медицины и массажа", т.е. компиляция выполненная далеко не узким специалиста в этой области. Иными словами все это просто очередной трюк фармкомпаний.

Сразу видно что Вы ничего не понимаете в IT технологии. Английское слово gov в адресе сайта означает его принадлежность к гос.структуре.Ни у одного частного адреса в интернете такого слова стоять в домене не будет.Так что страница размещена на официальном сайте NIH.Это первое.
NIH это финансируемый правительством центр ,который занимается исследованием в области медицины и внедрением виде обязательных рекомендаций для лечебных учереждений для всех форм собственности в США.Этот центр включает в себя 29 НИИ и центров таких как NIBIB ,NINR ,NIAMS и тд по каждым направлениям медицины.Рекомендации написаны специалистом одного из них --- UCFS ДЕПАРТАМЕНТОМ ортопедической хирургии в компетенции которого и находится данная тема с точки зрения NIC. В библиотеке конгресса США в которой я частенько сижываю , ЛЮБАЯ РЕКОМЕНДАЦИЯ В МЕДИЦИНЕ утверждается соотвецтвующим подразделение NIH. В отличии от нас у них бардака нету ,как и глупых споров на счет вещей давно доказанных.Там за такое первый раз накажут ,второй посодют......Мнение NIH ---- самое авторитетное и может являться доказательством в суде......Хотя для доктора из бескрайних просторов нашей РОДИНЫ это и пустой звук.:hello:
 
Хотя для доктора из бескрайних просторов нашей РОДИНЫ это и пустой звук.
Но статья-то всего лишь рекламная!. Дайте научную! Какая малость найти статью с научными исследованиями с позиций доказательной медицины. Дайте мне ответ всего лишь на 2 доказанных вопроса: 1. К остеопорозу приводит недостаток кальция в области кости. Именно недостаток, а не какие либо другие причины (изменение Рн, фосфор, отсутвие нагрузки и т.п.) 2. Препараты кальция стимулируют остеобласты к остеобразованию (именно кальция, а не нагрузка, изменение Рн и прочее). Как найдете, так я вам всем и поверю. Пока, при всех моих усилиях, таких статей я не видел. Может вам повезет?
 
Но статья-то всего лишь рекламная!. Дайте научную! Какая малость найти статью с научными исследованиями с позиций доказательной медицины. Дайте мне ответ всего лишь на 2 доказанных вопроса: 1. К остеопорозу приводит недостаток кальция в области кости. Именно недостаток, а не какие либо другие причины (изменение Рн, фосфор, отсутвие нагрузки и т.п.) 2. Препараты кальция стимулируют остеобласты к остеобразованию (именно кальция, а не нагрузка, изменение Рн и прочее). Как найдете, так я вам всем и поверю. Пока, при всех моих усилиях, таких статей я не видел. Может вам повезет?

Доктор.....Не разочаровываете меня.NIH это научно исследовательская организация.Рекомендации дает на основе НАУЧНЫХ экспериментов .В той ссылке что я дается РЕКОМЕНДАЦИЯ о суточной норме приема Ca в зависимости от возраста.Не одному человеку не прийдет в голову спорить с рекомендациями NIH .Если бы мы были в США то Вас лишили бы лицензии за подобные сомнения ,ровно как и за игнор .рекомендаций UCFS. Поверьте на слово ,дураков там не держат.:hello:
Добавлю для ясности.Вы можете спорить до посинения о Са при старческом остеопорозе ,но если Вы не будете рекомендовать дозу Са написанную на официальном сайте NIH то поставят вопрос о Вашей проф .пригодности.Если я правильно понимаю юридический аспект дела ,то для суда это будет доказательством.
 
Добавлю для ясности.Вы можете спорить до посинения о Са при старческом остеопорозе ,но если Вы не будете рекомендовать дозу Са написанную на официальном сайте NIH то поставят вопрос о Вашей проф .пригодности.Если я правильно понимаю юридический аспект дела ,то для суда это будет доказательством.
Не буду, поскольку ни разу не получил убедительных доказательств такой необходимости. А на NIH, мне вообще все равно, не моя юрисдикция.
Разверну вопрос с другой стороны. Я широко и густо применяю электрофорез кальция при остеоартрозах. Тем самым создается депо Са2+ именно в проблемной зоне (но действует он прежде всего на мягкие ткани, как протиовоспалительное с-во). Это мне зачтется? А вот в таблетированные формы у меня нет никакой веры, поскольку под ними нету никакой науки. Человек со среднеевропейской диетой имеет достаточно кальция в пище.
 
  • Like
Реакции: Lari
Сверху